تحياتي العميد
اظن اننا تقدمنا اكثر من تلخيصك هذا بحيث يعد هذا التلخيص ( خطوات الي الوراء )

Array
فالاستدلال بتحقيق جيروم فاسد لأن جيروم من مواليد القرن الخامس ، ويوحنا من القرن الأول ، وبالبديهة نعلم أن جيروم لم ير ولم يلتق بيوحنا ، فأنّى له أن يعرف أن يوحنا كتب قصة الزانية وهو لم يولد إلا بعد موت يوحنا بقرون؟[/quote]

قلت
1- عمل جيروم كان نقديا في المقام الاول , اخذ منه وقتا كبيرا
2- كان جيروم يحقق المخطوطات و يقارن مخطوطات العالم و يستدل بنسخ العلماء
3- مسألة السند تناقش ( رغما عني ) في ( على هامش الحوار ) مع انها في جوهر حواري و الدليل ان العميد هنا يطالبني به مع انه غير محسوم في الاساس

(ا) قلت ان علم الحديث يقوم على معلومات بلا سند لها
(ب) قلت ان مسألة الجرح و التعديل سنجد فيه اقوال علماء بلا سند و بلا اي طريقة للتاكد

- و هذا كله مطروح في مداخلاتي و انتظر رد العميد في ( على هامش الحوار ) , طارحا لتاكيد كلامي
1- معلومات و شواهد
2- اسئلة

فلا بديل عن التقدم في الشريطين , لانعدام تفوق احدهما على الاخر , او حتى تخصصه

و هذا الدليل متعلق بالدليل الثاني

Array
وأما تعدد المخطوطات التي ذكرها فهي أيضًا ضعيفة جدًا ، وأبطلنا ذلك بأنها قد ترجع إلى مخطوطة واحدة ورمزنا لها بـ (Q ) ، وهذه المخطوطة لا يعرف من ناسخها ، ولا ندري هل أضاف قصة الزانية من عنده أم نقلها عن نسخة أخرى مجهولة .[/quote]

قلت
1-بالفعل ترجع المخطوطات الي مخطوطة واحدة q
2- هذه المخطوطة لو ما كانت اصل يوحنا ما كان لها ان تفرض قصة معينة ( الزانية ) عليها ما عليها ,في انجيل معين ( يوحنا ) , في مكان معين ( يو 7 ) و هو مكان منتقد من الزملاء .

لذا فالقوة التى تسمح بامرار قصة كتلك في نفس السفر في نفس المكان بكل ما عليهم من تحفظات , هي قوة الأصالة
خاصة ان فهمنا سبب اختفاءها من باقي النسخ



تحياتي

العزيز فانسي والإخوة والزملاء :

كتب الزميل فانسي يقول :
(( 1- عمل جيروم كان نقديا في المقام الاول , اخذ منه وقتا كبيرا
2- كان جيروم يحقق المخطوطات و يقارن مخطوطات العالم و يستدل بنسخ العلماء))

قلت : سواء كان نقديًا أم لم يكن ، فإن جيروم ليس معصومًا ويصيب ويخطأ ، والزميل أقر بذلك ، فإذن لا معنى بجعل عمل جيروم أو قوله حجة لا يأتيها الباطل من خلفها ولا من بين يديها.

ولو أن عمل جيروم النقدي حجة عند زميلنا فعليه أن يحذف ما قرره سابقًا في المداخلة رقم 39 من قبوله لسفر طوبيا ويهوديت والمكابين الأول والثاني وباروخ وسفر الحكمة ويشوع بن سيراخ والمزمور 151 أسفار قانونية ، إذ أن جيروم لم يضمنها في قوائم الأسفار القانونية .

ولا فرق بينك وبين من يقول لك (بروتستانتي مثلًا) إن الأسفار القانونية الثانية عندكم ليست من القانون في شيء ويستدل عليك بتحقيق جيروم وعمله النقدي .

ولا مجال للكيل بمكيالين هنا ، فإما عمل جيروم حجة فيقبل الزميل كل ما يقرره ، وإما ليس بحجة ، وعندها يسقط احتجاجه به.

وقل مثل ذلك على من يحتج عليك بقانونية الراعي لهرماس بتحقيق إيريناوس ، ورسالة برنابا بتحقيق اكلمندس الإسكندري وترتليانوس وغير ذلك كثير ، وكل ذلك لا تقبل أنت به في القانون ..

تقول :
(( 3- مسألة السند تناقش ( رغما عني ) في ( على هامش الحوار ) مع انها في جوهر حواري و الدليل ان العميد هنا يطالبني به مع انه غير محسوم في الاساس))

قلت : لا ألزمك بالسند ولا بغيره ، بل نقبل بأي طريقة تثبت من خلالها أن يوحنا كتب قصة الزانية.

تقول :
(( 2- هذه المخطوطة لو ما كانت اصل يوحنا ما كان لها ان تفرض قصة معينة ( الزانية ) عليها ما عليها ,في انجيل معين ( يوحنا ) , في مكان معين ( يو 7 ) و هو مكان منتقد من الزملاء)) .

أقول :
هذا كلام غريب جدًا!!
وما أسهل أن يقال لك : هذه المخطوطة ليست من أصل يوحنا، ومع ذلك لا مانع أن تفرض فيها قصة معينة في إنجيل معين ومكان معين.

وتقول:
(( لذا فالقوة التى تسمح بامرار قصة كتلك في نفس السفر في نفس المكان بكل ما عليهم من تحفظات , هي قوة الأصالة)) .

وأنا أسألك : لِمَ لا تكون قوة التحريف والتغيير والعبث في المخطوطات بدل قوة الأصالة؟

ثم إنّ هذه القوة التي تتحدث عنها لها مثيلها بنفس القوة التي جاءت فيها نفس القصة في بعض المخطوطات في نهاية إنجيل يوحنا ، ومثيلها في القوة التي جاءت فيها القصة بعد لو 21: 38 ، وكالتي جاءت في يوحنا بعد 7: 36 .

يقول الخوري بولس الفغالي (لم يكن هذا النصّ جزءاً من إنجيل يوحنا الأولاني: فأسلوبه وألفاظه أقرب إلى لوقا منه إلى يوحنا. وهناك مخطوطات تجعله بعد لو 21: 38. ومخطوطات يوحنا تتردّد فتجعله تارة بعد 7: 36 وطوراً في نهاية الإنجيل).

وقل مثله عن سفر الراعي لهرماس ، فهذا السفر يوجد في المخطوطة السينائية بالإضافة إلى ما قرره القمص تادرس ملطي من اعتراف ثلاثة من مشاهير علماء النصرانية به كسفر قانوني في القرون الأولى هم : إيريناوس واكلمندس الإسكندري وأوريجانوس (المدخل إلى علم الباترولوجي) ..
فهذا يمثل قوة لهذا السفر حسب منطقك ، لأنه مرّ في السينائية ومرّ على كل هؤلاء العظماء ، هذا إذا أضفنا أيضًا قبول الكنيسة الحبشية له .

فدعنا نستعير عبارتك ونقول:
لذا فالقوة التي تسمح بإمرار سفر كهذا وقبوله في القانون عند هؤلاء العظماء ووجوده في المخطوطة السينائية هي قوة الأصالة لهذا السفر ..
وطبعًا أنت حسب قائمتك التي وضعتها لا تقبل بهذا السفر في القانون وكذلك سائر الكنيسة الأرثوذكسية القبطية والكاثوليكية والبروتستانتية.

تحياتي
العميد

تحياتي العميد

Arrayقلت : سواء كان نقديًا أم لم يكن ، فإن جيروم ليس معصومًا ويصيب ويخطأ ، والزميل أقر بذلك ، فإذن لا معنى بجعل عمل جيروم أو قوله حجة لا يأتيها الباطل من خلفها ولا من بين يديها.[/quote]

اي انسان يخطئ ويصيب
لذا كان جيروم دليل و ليس ( الدليل )
كتوثيق احدهم لراو , كتوثيق نسوة لمجرد رواية مالك , فمالك يخطأ و يصيب و يأتيه الباطل من خلفه و من بين يديه
و لكنه هذا التوثيق دليل على قوتهن في الحديث , حتى و لو لم نقابلهن في اي مكان اخر
فقد اثبت جيروم القصة , و هذا دليل
و عند عرضي اياه تكلمت عن تأييده بدليل المخطوطات , مقارنا هذه الحالة بما سميته في حوارنا ب ( منطقة رمادية )


Arrayولو أن عمل جيروم النقدي حجة عند زميلنا فعليه أن يحذف ما قرره سابقًا في المداخلة رقم 39 من قبوله لسفر طوبيا ويهوديت والمكابين الأول والثاني وباروخ وسفر الحكمة ويشوع بن سيراخ والمزمور 151 أسفار قانونية ، إذ أن جيروم لم يضمنها في قوائم الأسفار القانونية .[/quote]

عندما ننظر الي جيروم ك ( دليل ) و ليس الدليل , نقارن بين موقف جيروم و موقف التقاليد الاخرى
كاختلاف توثيق مالك مع غيره , او اختلاف صحة حديث لمالك مع غيره .
فمجرد اختلاف البخاري مع مسلم لا ينقض حجيته احدهما .
بل ان هذا دليل على ان عالم في قوة و مكانة جيروم لم يتمكن من اثبات او حذف اسفار في القانون المعمول به , فيدل هذا على قوة هذا القانون , و على ان مزورا ايا كان ما كان ليفرض نصا في قرون العمالقة تلك و يمر مرور الكرام
بل دخول الفاتحين في جميع عائلات المخطوطات شرقا و غربا

(( عدم قبول كل ما جاء به جيروم يدل على قوة التقاليد الموازية و صلابتها , الصلابة التى امرت بقبول نص القصة محل النقاش ))

Array
وقل مثل ذلك على من يحتج عليك بقانونية الراعي لهرماس بتحقيق إيريناوس ، ورسالة برنابا بتحقيق اكلمندس الإسكندري وترتليانوس وغير ذلك كثير ، وكل ذلك لا تقبل أنت به في القانون ..[/quote]
و ان كنت لا اقبل به في القانون , و انما لم ارفضه بل وضعته في مكانة متوسطة ( حديث حسن )
فهي كتب محترمة عندنا


Arrayوما أسهل أن يقال لك : هذه المخطوطة ليست من أصل يوحنا، ومع ذلك لا مانع أن تفرض فيها قصة معينة في إنجيل معين ومكان معين.[/quote]

بالفعل الكلام سهل
و لكننى اضيف الي الكلام مواصفات القصة , مواصفات المكان ( الخاطئ ) كما قلتم
فهذا يؤيد وضعها في مكان اكثر ملائمة لتنطوي على القراء , اما وضعها هكذا فهذا دليل على اصالتها التى امرت هذا المكان ال ( خاطئ ) اكثر من زيفها

و هذا الانتشار الواسع في عائلات المخطوطات ( يونانية \ لاتينية \ بيزنطية \ سريانية\ مجلدات ) يحتاج اكثر من مجرد مزور ان علمنا اختلاف هذه العائلات فيما بينها

فافتراضك اتفاق المختلفين على هذا التزوير اضعف من اتفاقهم بسبب الأصالة

Array

التي جاءت فيها نفس القصة في بعض المخطوطات في نهاية إنجيل يوحنا [/quote]

تتكلم مع اختلاف المكان , وهو موجود في مخطوطات تعد على اصابع اليد , لا يمثل اي قوة , بل هو الخطأ العرضي الذي تقصده في النقطة السابقة مثلا
فهو يحمل تردد احد النساخ في اثباتها من حذفها لسبب او لاخر فكتبها في مكان مختلف
القرابة الشديدة في المخطوطات الثلاثة زمنا و نصا يفترضان العلاقة المباشرة بينهم

بينما حجتى السابقة هي التباعد و التنافر بين المخطوطات , و اتفاقها على القصة

Array
يقول الخوري بولس الفغالي (لم يكن هذا النصّ جزءاً من إنجيل يوحنا الأولاني: فأسلوبه وألفاظه أقرب إلى لوقا منه إلى يوحنا. وهناك مخطوطات تجعله بعد لو 21: 38. ومخطوطات يوحنا تتردّد فتجعله تارة بعد 7: 36 وطوراً في نهاية الإنجيل).[/quote]

اما المخطوطات فتكلمت عنها
اما الاسلوب و الالفاظ , فقلت سابقا
( نسبة المضنون به على غير اهله الي الغزالي ) نسبه اليه ابن تيمية بسبب الاسلوب و الطريقة , و رفضه ابن الصلاح و رفضه غيره

و هذا في كتاب من كتب بحر كحجة الاسلام ( الغزالي )

Arrayوقل مثله عن سفر الراعي لهرماس ، فهذا السفر يوجد في المخطوطة السينائية بالإضافة إلى ما قرره القمص تادرس ملطي من اعتراف ثلاثة من مشاهير علماء النصرانية به كسفر قانوني في القرون الأولى هم : إيريناوس واكلمندس الإسكندري وأوريجانوس (المدخل إلى علم الباترولوجي) ..
فهذا يمثل قوة لهذا السفر حسب منطقك ، لأنه مرّ في السينائية ومرّ على كل هؤلاء العظماء ، هذا إذا أضفنا أيضًا قبول الكنيسة الحبشية له .[/quote]

بل هو سفر قوي , مقبول و محترم , و محل للاحتجاج
فكما ترى منطقي متسق مع اتجاه الكنائس و لذا يوافق قولك عني

Array
فدعنا نستعير عبارتك ونقول:
لذا فالقوة التي تسمح بإمرار سفر كهذا وقبوله في القانون عند هؤلاء العظماء ووجوده في المخطوطة السينائية هي قوة الأصالة لهذا السفر ..
وطبعًا أنت حسب قائمتك التي وضعتها لا تقبل بهذا السفر في القانون وكذلك سائر الكنيسة الأرثوذكسية القبطية والكاثوليكية والبروتستانتية.[/quote]

فالكنائس التقليدية ( ارثوذكسية \ كاثوليكية ) تقبله كسفر نافع و يحتج به , و ان لم يوضع في مرتبة القانونية ( حديث صحيح ) فهو لم يخرج من كونه ( حديث حسن )



تحياتي

الزميل فانسي تحية وبعد

فكتبت تقول :
((اي انسان يخطئ ويصيب
لذا كان جيروم دليل و ليس ( الدليل ) ..))
أقول : طالما جيروم يصيب ويخطئ فلا يسمى تحقيقه أو قوله دليلًا وكذا لا يصلح للبرهان والاستدلال ، بل للاسئناس ، أو قل في أحسن الأحوال إن في تحقيق جيروم إشارة أو قرينة أو ما شاكل ذلك من عبارات ..

تقول:
((بل ان هذا دليل على ان عالم في قوة و مكانة جيروم لم يتمكن من اثبات او حذف اسفار في القانون المعمول به)).
فكيف لم يتمكن من إثبات أو حذف وهو الذي لم يضم الأسفار القانونية الثانية في القانون؟

وتقول :
((و على ان مزورا ايا كان ما كان ليفرض نصا في قرون العمالقة تلك و يمر مرور الكرام))
كيف ذلك وقد استطاع نساخ المخطوطات العظمة (الفاتيكانية، السينائية، الإسكندرانية) وأكثر المخطوطات من حذف قصة الزانية في قرون العظماء الذين تتحدث عنهم ؟
وكيف تمكن بعضهم من إثبات قصة الزانية في إنجيل لوقا بعد الإصحاح 21: 38 في قرون العمالقة ؟
وقل مثل ذلك عمن وضعها في نهاية إنجيل يوحنا ، هذا ما عدا أماكن أخرى وردت فيها القصة.

وكيف استطاع كاتبا سفر الراعي لهرماس ورسالة برنابا أن يفرضا سفريهما على من ذكرنا من عمالقة في القرون الأولى ؟
وكيف استطاع مترجمو السبعينية حذف أعداد كثيرة جدًا من الأصل العبري وإضافة أسفار أخرى ؟

إن فرض النص الذي تستصعب حدوثه ليس محالًا في ظل ما ثبت من تغيير وتبديل للنصوص المقدسة.


وتقول : (( عدم قبول كل ما جاء به جيروم يدل على قوة التقاليد الموازية و صلابتها , الصلابة التى امرت بقبول نص القصة محل النقاش ))
هذه الصلابة التي تتحدث عنها ليست أشد صلابة - حسب منطقك - من تلك التي فيها إقرار العلماء في القرون الأولى (بابياس يوستين الشهيد وإريناوس واكلمندس الإسكندري وأوريجانوس ويوسيبيوس تيودور السرياني) أن مرقس هو مترجم بطرس وأنه دوَّن تعاليم بطرس في إنجيله ..
أليست هذه الصلابة التي تمتد جذورها للقرون الأولى وتحمل ثقل "العمالقة العلماء" أشد وأقوى بكثير من الصلابة التي تدعيها في قصة الزاينة ؟

وبالرغم من هذه الصلابة فلقد خلعتها الكنيسة القبطية - التي تنتمي حضرتك إليها -وضربت بها عرض الحائط ، حتى اضطر القس متى المسكين أمام هذه العقدة القوية أن يصف كل هؤلاء العلماء بأنهم أخذوا أخذاً أعمى ودون تحقيق .

وقاصمة الظهر أن جيروم - الذي جعلتَ سيادتك من تحقيقه دليلًا - جاء بعد هؤلاء ليثبت "بتحقيقه" ويؤكد ما قاله سلفه من "عمالقة القرون الأولى" أن مرقس ترجمان بطرس وأنه دون تعاليم بطرس في الإنجيل.
وللأسف لم يسلم جيروم من قول متى المسكين بأنه هو الآخر كسابقيه ينقل دون حذر عن بابياس .

هذه هي الصلابة عزيزي التي تتحدث عنها ، وهي الجواب على كلامك (( الصلابة التى سمحت بقبول نص القصة محل النقاش )) ، فكما قال متى المسكين عن الأفاضل العلماء "عمالقة القرون الأولى" إنهم ينقلون بلا حذر وتحقيق ويأخذون أخذًا أعمى ما قاله بابياس ، كذلك ومن هذا المنطلق لا مانع أن تقول إن علماء النصرانية فيما بعد أخذوا ما عمله جيروم أخذًا أعمى ودون حذر أو تحقيق .

وقلت لك عن أخذك بتحقيق جيروم مثل من يحتج عليك بقانونية الراعي لهرماس بتحقيق إيريناوس ، ورسالة برنابا بتحقيق اكلمندس الإسكندري وترتليانوس ، فكان جوابك أنك لا تقبل بها في القانون وقلتَ: "هي كتب محترمة عندنا" .

أقول : وبنفس المقياس يمكنك أن تقول إن قصة الزانية محترمة عندنا ولكن لا نقبلها في القانون.
فقصة الزانية تقبل بها في قانون الكتاب المقدس بتحقيق جيروم ، ولكنك لن تقبل في القانون كتابي الراعي لهرماس ورسالة برنابا بتحقيق الأفاضل "العمالقة" الذين ذكرنا .

وتقول : ((بالفعل الكلام سهل
و لكننى اضيف الي الكلام مواصفات القصة , مواصفات المكان ( الخاطئ ) كما قلتم
فهذا يؤيد وضعها في مكان اكثر ملائمة لتنطوي على القراء , اما وضعها هكذا فهذا دليل على اصالتها التى امرت هذا المكان ال ( خاطئ ) اكثر من زيفها))
قلت : مواصفات هذا المكان الخاطئ تقابلها مواصفات أماكن أخرى "خاطئة" في لوقا وفي نهاية إنجيل يوحنا وفي مواضع أخرى كما أسلفنا بالإضافة إلى حذفها من أكثر وأغلب وأقدم المخطوطات وخصوصًا الكبرى منها..



تقول عن وجود القصة في أماكن أخرى:
((فهو يحمل تردد احد النساخ في اثباتها من حذفها لسبب او لاخر فكتبها في مكان مختلف))
أحد النساخ !!
هل تظن أن القصة وقعت في نهاية إنجيل يوحنا في مخطوطة واحدة فقط ومن ناسخ واحد؟
الخوري بولس الفغالي يقول ((هناك مخطوطات تجعله بعد لو 21: 38. ومخطوطات يوحنا تتردّد فتجعله تارة بعد 7: 36 وطوراً في نهاية الإنجيل)). وبمثل قوله يقول المفسر آدم كلارك وغيرهما.

إذن مخطوطات وليس مخطوطة واحدة ، ونسَّاخ وليس ناسخ واحد ، وبالتالي أسألك :
هل بالصدفة استقر تردد النسّاخ بكتابتها بنفس المكان في إنجيل لوقا بعد الإصحاح 21: 38 ؟؟
وهل بالصدفة استقر تردد من وضعوها في نهاية إنجيل يوحنا ؟

وزيادة على ذلك ، لو نظرنا إلى من وضعها بعد لوقا 21 : 38 نجد أن ارتباطها مع سياق القصة أكثر تناغمًا وتآلفًا من وضعها في إنجيل يوحنا.

أما حديثي عن الراعي لهرماس فللأسف عزيزي أنت تبتعد عن الإجابة بشكل مباشر ، فهل أنت لم تدرك معنى السؤال أم أنك تتعمد ذلك ؟
تمامًا كما فعلتَ في مداخلات سابقة عند سؤالي عن الأسفار التي تؤمن بها وأسئلتي عن الإجماع عندكم ، فأطلت حضرتك وأطلت وأطلت حتى استطعنا أن ننتزع منك جوابًا بعد إلحاح شديد وصل إلى اليأس بالرغم من أن أسئلتي في غاية الوضوح ، وها نحن مرة أخرى أشعر فيها أننا سنعود إلى نفس الدوامة ، فأجبت بأنها محترمة ومنافعة ، وكأنني أسألك عن نفعها ومدى احترامها .

فيا عزيزي أنا أرد على كلامك ((فالقوة التى تسمح بامرار قصة كتلك في نفس السفر في نفس المكان بكل ما عليهم من تحفظات , هي قوة الأصالة)).
فعليك أن ترد على الإلزام الذي الزمتك إياه ، وذلك أني أتيت بسفر الراعي لهرماس الموجود في المخطوطة السينائية بالإضافة إلى اعتراف ثلاثة من مشاهير علماء النصرانية به كسفر قانوني في القرون الأولى هم : إيريناوس واكلمندس الإسكندري وأوريجانوس .
وقلتُ (فهذا يمثل قوة لهذا السفر حسب منطقك ، لأنه مرّ في السينائية ومرّ على كل هؤلاء العظماء ، هذا إذا أضفنا أيضًا قبول الكنيسة الحبشية له ).

وكل هذا ردًا على قولك (لذا فالقوة التى تسمح بامرار قصة كتلك في نفس السفر في نفس المكان بكل ما عليهم من تحفظات , هي قوة الأصالة)
وأجبتك مستخدمًا نفس منطقك (فالقوة التي تسمح بإمرار سفر - الراعي - وقبوله في القانون عند هؤلاء العظماء ووجوده في المخطوطة السينائية هي قوة الأصالة لهذا السفر)

فهذا الإلزام يجب أن ترد عليه ، هو تناقضك في قبول قانونية قصة الزانية ورفضك لقانونية الراعي لهرماس ..
وأكرر :
رفضك ((لقانونية)) سفر الراعي ، وليس ((احترامه ونفعه ))
هذا هو المطلوب ، القانونية للسفر ، لا أن تخبرنا أن السفر نافع ومحترم ، فهذا أعرفه جيدًا وليس عنه سألتك ، ولا يهمنا في شيئ من موضوعنا .

تقبل تحياتي
العميد

تحياتي العميد

Arrayأقول : طالما جيروم يصيب ويخطئ فلا يسمى تحقيقه أو قوله دليلًا وكذا لا يصلح للبرهان والاستدلال ، بل للاسئناس ، أو قل في أحسن الأحوال إن في تحقيق جيروم إشارة أو قرينة أو ما شاكل ذلك من عبارات ..[/quote]

اشكرك على مراعاة الدقة , و ان كنت اقصد الاستدلال لا الاستئناس
هل الخطأ و الاصابة يخرجان الدليل من مكانته ؟

كتبت سابقا تعليقا على هذا ان هذه هي الادلة المتاحة في كل العلوم سميناها ادلة او قرائن
و اليوم اضيف اضافة ما تصب فيما قلته سابقا , ان التزام العميد بمنهج كالذي يحاول عرضه هنا , يسقط تماما علوم الحديث نفسها

و استنكر العميد ذلك , و لم يأت دور مناقشة استنكاره بعد في شريط ( على هامش الحوار )
اضيف ان هذا ليس من بنات افكاري و انما هو حال قائم بالفعل و يتضح للكثير من المفكرين

فها الامام المصري الكبير و المسمى مصلحا ( محمد عبده ) يقول

( ما قيمة سند لا اعرف بنفسي رجاله و احوالهم , ولا مكانهم من الثقة و الضبط ؟ و انما هي اسماء تتلقفها المشايخ باوصاف نقلدهم فيها , لا سبيل لنا الي البحث فيما يقولون )

د عبد الرحمن بدوي , الامام محمد عبده و القضايا الاسلامية ص 56

فان كان توثيق مالك لشخص ما , بالرغم من ان مالك يخطئ و يصيب , يعتبر دليلا
بل احيانا لا يوجد دليل غيره , دون اي امكانية لنتاكد مما وصل اليه مالك
فهل تؤثر وقتها انسانية مالك ( يخطئ و يصيب ) في جعل توثيقه مجرد ( قرينة)

بل عميدنا ان كانت قرينة , فهى المعول عليها . خاصة في غياب النقيض .

Arrayفكيف لم يتمكن من إثبات أو حذف وهو الذي لم يضم الأسفار القانونية الثانية في القانون؟[/quote]

نعم , لم يضم جيروم الاسفار القانونية الثانية .
و لكن قوة هذه الاسفار فرضتها كاسفار قانونية عند كنيسة جيروم ( روما ) و حتى مراجع تاريخية عند الكنائس غير التقليدية



باقي كلامك عميدنا يدور حول نقطتين
1- راعي هرماس
2- اختلاف المكان في المخطوطات

و لفت نظرى قولك

Arrayأقول : وبنفس المقياس يمكنك أن تقول إن قصة الزانية محترمة عندنا ولكن لا نقبلها في القانون.[/quote]

قلت ( قبلت قصة الزانية في القانون و لم يقبل راعي هرماس )
هذا يدل على ان قصة الزانية اصيلة في كتابات القديس يوحنا , و لكنها لا تعني ان راعي هرماس كتاب منحول ...

الامر شبيه بالقراءات التفسيرية للقران , او القراءات الشاذة
فهي قد تثبت احكاما فقهية , قد تؤثر في فهم القران بشكل محدد
و لكنها الان لا تتلى ولا يصلى بها

نفس الامر بالنسبة لاحترام راعي هرماس
فعدم وجوده في القانون لا يعني انتحاله

بل اثبت القانون كتابة القديس يوحنا , و ايد التقليد القوى راعي هرماس

و يمكنك بوضوح ان تذكر سبب ذكرك للراعي ان كنت لم اتطرق اليه بعد


اما عن اختلاف مكان القصة في المخطوطات
فقولك

Array
هل تظن أن القصة وقعت في نهاية إنجيل يوحنا في مخطوطة واحدة فقط ومن ناسخ واحد؟
الخوري بولس الفغالي يقول ((هناك مخطوطات تجعله بعد لو 21: 38. ومخطوطات يوحنا تتردّد فتجعله تارة بعد 7: 36 وطوراً في نهاية الإنجيل)). وبمثل قوله يقول المفسر آدم كلارك وغيرهما.

إذن مخطوطات وليس مخطوطة واحدة ، ونسَّاخ وليس ناسخ واحد ، وبالتالي أسألك :
هل بالصدفة استقر تردد النسّاخ بكتابتها بنفس المكان في إنجيل لوقا بعد الإصحاح 21: 38 ؟؟
وهل بالصدفة استقر تردد من وضعوها في نهاية إنجيل يوحنا ؟[/quote]

يحتاج الي مزيد من الدقة , حتى من الخوري
و قد علقت سابقا
هي مخطوطات قليلة
ضيقة التوزيع الزمني و الجغرافي مما يدل على علاقتهم ببعض
بخلاف المخطوطات المثبتة للقصة في مكانها
واسعة التوزيع الزمني و الجغرافي

و بالتالي فشبهة التواطؤ \ الاتصال انما تحيط بما تستدل به لا بما عرضته انا

و مجرد وجودها ( القصة ) مع اختلاف مكانها يدل انها عوملت بشكل خاص بسبب رفضها من البعض كما سبق و واوضحنا الظرف التاريخي

و بفرض ملائمة مكانها في انجيل القديس لوقا كما تقول يؤكد اكثر انه لا يمكن التواطؤ على نقل القصة الي مكان اقل ملائمة كما تقول ايضا الا ان كان هذا هو مكانها الأصلي

و الا لبقيت في مكانها في انجيل القديس لوقا دون تغيير , بينما العكس هو الصحيح
فكما قلت في ( جزء في رد النقد ) ان انتقادكم هذا لا يزيد القصة الا قوة


بالطبع فاتني التعليق على بعض النقاط ارجو ان تنبهني اليها
و احسب ان التعليق فاتك على بعض النقاط على سبيل المثال ( اختلاف الاسلوب ) فلم تحدد موقفك النهائي بعد ردي السابق و الذي تضمن ( المضنون به ) و مناقشتى لنفس النقطة مع الزميل ( انا مسلم ) في شريط ( جزء في رد النقد )

كما اعتقد انه - و منعا للحوارات الدائرية - يمكن لكل منا وضع رؤية نهائية عند الاحساس بنهاية المعطيات التى نتعامل معها

انتظر التكملة في جزء ( على هامش الحوار ) و كما قلت سابقا لنبدأ ب ( يأتيها في ... )
فبالرغم مما نكتبه و نقوله هنا , الا ان ما تم وضعه في خانة ( الهامش ) لا يقل اهمية عندي عن حوارنا هذا


مع احترامي و تحياتي

الزميل فانسي كتب :
Array
و احسب ان التعليق فاتك على بعض النقاط على سبيل المثال ( اختلاف الاسلوب ) فلم تحدد موقفك النهائي بعد ردي السابق و الذي تضمن ( المضنون به ) و مناقشتى لنفس النقطة مع الزميل ( انا مسلم ) في شريط ( جزء في رد النقد )[/quote]

عذرًأ ، لم أتطرق إلى مسألة اختلاف الأسلوب لأني لم أسألك عنها من الأصل ، وإنما جاءت عرضًأ في الإقتباس عن بولس الفغالي والذي قصدت منه فقط وجود القصة في الأماكن التي ذكرت ، وربما يكون لي كلام عن الأسلوب لاحقًا ، ولكن الآن ليس عندي أي تعليق حوله.


وتقول : ((بالطبع فاتني التعليق على بعض النقاط ارجو ان تنبهني اليها))
لقد فاتك بالطبع كما تؤكد بنفسك ، فتفضل مشكورًأ بالتعليق حتى نكمل :

Array

وتقول :
((و على ان مزورا ايا كان ما كان ليفرض نصا في قرون العمالقة تلك و يمر مرور الكرام))
كيف ذلك وقد استطاع نساخ المخطوطات العظمة (الفاتيكانية، السينائية، الإسكندرانية) وأكثر المخطوطات من حذف قصة الزانية في قرون العظماء الذين تتحدث عنهم ؟
وكيف تمكن بعضهم من إثبات قصة الزانية في إنجيل لوقا بعد الإصحاح 21: 38 في قرون العمالقة ؟
وقل مثل ذلك عمن وضعها في نهاية إنجيل يوحنا ، هذا ما عدا أماكن أخرى وردت فيها القصة.

وكيف استطاع كاتبا سفر الراعي لهرماس ورسالة برنابا أن يفرضا سفريهما على من ذكرنا من عمالقة في القرون الأولى ؟
وكيف استطاع مترجمو السبعينية حذف أعداد كثيرة جدًا من الأصل العبري وإضافة أسفار أخرى ؟

إن فرض النص الذي تستصعب حدوثه ليس محالًا في ظل ما ثبت من تغيير وتبديل للنصوص المقدسة.

وتقول : (( عدم قبول كل ما جاء به جيروم يدل على قوة التقاليد الموازية و صلابتها , الصلابة التى امرت بقبول نص القصة محل النقاش ))
هذه الصلابة التي تتحدث عنها ليست أشد صلابة - حسب منطقك - من تلك التي فيها إقرار العلماء في القرون الأولى (بابياس يوستين الشهيد وإريناوس واكلمندس الإسكندري وأوريجانوس ويوسيبيوس تيودور السرياني) أن مرقس هو مترجم بطرس وأنه دوَّن تعاليم بطرس في إنجيله ..
أليست هذه الصلابة التي تمتد جذورها للقرون الأولى وتحمل ثقل "العمالقة العلماء" أشد وأقوى بكثير من الصلابة التي تدعيها في قصة الزاينة ؟

وبالرغم من هذه الصلابة فلقد خلعتها الكنيسة القبطية - التي تنتمي حضرتك إليها -وضربت بها عرض الحائط ، حتى اضطر القس متى المسكين أمام هذه العقدة القوية أن يصف كل هؤلاء العلماء بأنهم أخذوا أخذاً أعمى ودون تحقيق .

وقاصمة الظهر أن جيروم - الذي جعلتَ سيادتك من تحقيقه دليلًا - جاء بعد هؤلاء ليثبت "بتحقيقه" ويؤكد ما قاله سلفه من "عمالقة القرون الأولى" أن مرقس ترجمان بطرس وأنه دون تعاليم بطرس في الإنجيل.
وللأسف لم يسلم جيروم من قول متى المسكين بأنه هو الآخر كسابقيه ينقل دون حذر عن بابياس .

هذه هي الصلابة عزيزي التي تتحدث عنها ، وهي الجواب على كلامك (( الصلابة التى سمحت بقبول نص القصة محل النقاش )) ، فكما قال متى المسكين عن الأفاضل العلماء "عمالقة القرون الأولى" إنهم ينقلون بلا حذر وتحقيق ويأخذون أخذًا أعمى ما قاله بابياس ، كذلك ومن هذا المنطلق لا مانع أن تقول إن علماء النصرانية فيما بعد أخذوا ما عمله جيروم أخذًا أعمى ودون حذر أو تحقيق .

...

...

وتقول : ((بالفعل الكلام سهل
و لكننى اضيف الي الكلام مواصفات القصة , مواصفات المكان ( الخاطئ ) كما قلتم
فهذا يؤيد وضعها في مكان اكثر ملائمة لتنطوي على القراء , اما وضعها هكذا فهذا دليل على اصالتها التى امرت هذا المكان ال ( خاطئ ) اكثر من زيفها))
قلت : مواصفات هذا المكان الخاطئ تقابلها مواصفات أماكن أخرى "خاطئة" في لوقا وفي نهاية إنجيل يوحنا وفي مواضع أخرى كما أسلفنا بالإضافة إلى حذفها من أكثر وأغلب وأقدم المخطوطات وخصوصًا الكبرى منها..

...

...

أما حديثي عن الراعي لهرماس فللأسف عزيزي أنت تبتعد عن الإجابة بشكل مباشر ، فهل أنت لم تدرك معنى السؤال أم أنك تتعمد ذلك ؟
تمامًا كما فعلتَ في مداخلات سابقة عند سؤالي عن الأسفار التي تؤمن بها وأسئلتي عن الإجماع عندكم ، فأطلت حضرتك وأطلت وأطلت حتى استطعنا أن ننتزع منك جوابًا بعد إلحاح شديد وصل إلى اليأس بالرغم من أن أسئلتي في غاية الوضوح ، وها نحن مرة أخرى أشعر فيها أننا سنعود إلى نفس الدوامة ، فأجبت بأنها محترمة ومنافعة ، وكأنني أسألك عن نفعها ومدى احترامها .

فيا عزيزي أنا أرد على كلامك ((فالقوة التى تسمح بامرار قصة كتلك في نفس السفر في نفس المكان بكل ما عليهم من تحفظات , هي قوة الأصالة)).
فعليك أن ترد على الإلزام الذي الزمتك إياه ، وذلك أني أتيت بسفر الراعي لهرماس الموجود في المخطوطة السينائية بالإضافة إلى اعتراف ثلاثة من مشاهير علماء النصرانية به كسفر قانوني في القرون الأولى هم : إيريناوس واكلمندس الإسكندري وأوريجانوس .
وقلتُ (فهذا يمثل قوة لهذا السفر حسب منطقك ، لأنه مرّ في السينائية ومرّ على كل هؤلاء العظماء ، هذا إذا أضفنا أيضًا قبول الكنيسة الحبشية له ).

وكل هذا ردًا على قولك (لذا فالقوة التى تسمح بامرار قصة كتلك في نفس السفر في نفس المكان بكل ما عليهم من تحفظات , هي قوة الأصالة)
وأجبتك مستخدمًا نفس منطقك (فالقوة التي تسمح بإمرار سفر - الراعي - وقبوله في القانون عند هؤلاء العظماء ووجوده في المخطوطة السينائية هي قوة الأصالة لهذا السفر)

فهذا الإلزام يجب أن ترد عليه ، هو تناقضك في قبول قانونية قصة الزانية ورفضك لقانونية الراعي لهرماس ..
وأكرر :
رفضك ((لقانونية)) سفر الراعي ، وليس ((احترامه ونفعه ))
هذا هو المطلوب ، القانونية للسفر ، لا أن تخبرنا أن السفر نافع ومحترم ، فهذا أعرفه جيدًا وليس عنه سألتك ، ولا يهمنا في شيئ من موضوعنا .

تقبل تحياتي
العميد
[/quote]