بقيت نقطة واحدة

كيف توفق وائل بين هذه الروايات
1- قول عائشة و ابن عباس ان محمدا عاش 60 سنة ( صحيح البخاري 4195 بفتح الباري )
2- قول عائشة ..............: ان محمدا عاش 63 سنة ( صحيح البخاري 4196 بفتح الباري )
3- قول ابن عباس...........:ان محمدا عاش 65 سنة ( صحيح مسلم 2353 و الذين سبقاه )


و
1- قول عروة......:ان محمدا قضى بمكة 10 سنوات ( صحيح مسلم 2350 )
2- قول ابن عباس ان محمدا قضى بمكة 13 سنة ( صحيح مسلم 2351 )
3- قول ابن عباس ان محمدا قضى بمكة 15 سنة ( صحيح مسلم 2353 )

Arrayكيف توفق وائل بين هذه الروايات[/quote]


قبل ان اجيبك افهم ما هى العلاقه بين ما تقوله وبين اسالتى؟

تحياتى

تحياتي وائل

إن كنت تعرف هذا الاختلاف , فاشعر ان بهمتك البحثية العالية و الظاهرة في موضوعنا , فإنه لك وجهة نظر في هذه الاختلافات , و اسمح لي ان اعتمد على وجهة نظرك في توصيل بعض الافكار بخصوص ( السبعين نفس ).
و إن ما كنت تعرفه , فبنفس الهمة سنتعلم كيف يوفق العقل الديني بين هذه الاختلافات .

فكما ترى
نحن في الحياة .... نتعلم
لا احد يتعالى على الاخر , فكلنا اطفال نعبر الطريق
فهلا امسكت بيدي نعبره سويا ؟

Array احد يتعالى على الاخر , فكلنا اطفال نعبر الطريق[/quote]

نعم انا لا اتعالى عليك وبالمثل انت ,فنحن هنا لننتاقش ونتحاور للوصول بفكر راقى وحوار محترم وبناء

Arrayفهلا امسكت بيدي نعبره سويا ؟[/quote]

ان كنت ما تحضره انت مثل ما اسال فيه لنكون رؤيه توضيحيه لنفس الفكره وعلى اساسها يسير نهج الحوار ولكن عندما نجد:-
انت تسال فى شى بعيد عما اسال فيه ,وتريد ان تاخذ هذه الفكره وتجيب على اسالتى؟؟؟


Arrayاسمح لي ان اعتمد على وجهة نظرك في توصيل بعض الافكار بخصوص ( السبعين نفس ).[/quote]

ما تقوله انت يختلف تماما عما اسال فيه
لماذا:-

1_
الرقم سبعين لم يقل عبثا او على ما سمع من راوى وانما على اساس الاسماء التى ذكرت فى سفر التكوين ولا تنسى انه بوحى من الروح القدس

ولهذا اسال:- من هو الابن (السبعين) الخارج من صلب يعقوب ان كان عدد الابناء والاحفاد المذكوره 69 فقط؟

1. بكر يعقوب رأوبين.
2. حنوك
3. فلّو
4. حصرون
5. كرمي.
6. شمعون
7. يموئيل
8. يامين
9. أوهد
10. ياكين
11. صوحر
12. شأول ابن الكنعانية.
13. لاوي
14. جرشون
15. قهات
16. مراري.
17. يهوذا
18. شيلة
19. فارص
20. زارح
21. حصرون
22. حامول.
23. يساكر
24. تولاع
25. فوّة
26. يوب
27. شمرون.
28. زبولون
29. سارد
30. إيلون
31. ياحلئيل.
32. جاد
33. صفيون
34. حجي
35. شوني
36. اصبون
37. عيري
38. ارودي
39. أرئيلي.
40. اشير
41. يمنة
42. يشوة
43. يشوي
44. بريعة
45. حابر
46. وملكيئيل.
47. يوسف
48. بنيامين
49. بالع
50. باكر
51. أشبيل
52. جيرا
53. نعمان
54. إيحي
55. روش
56. مفّيم
57. حفّيم
58. أرد.
59. دان
60. حوشيم.
61. نفتالي
62. ياحصئيل
63. جوني
64. يصر
65. شلّيم.
66. منسى
67. أفرايم
68. دينة
69. سارح
70...........

اما انت فتسال ايهما الصحيح من الروايات المذكوره؟؟؟؟

فهل لسؤالى علاقه بسؤالك؟

2_
فى الاحاديث او الروايات التى انت احضرتها ان كانت قد ترجمت الى ترجمه اخرى والقائم على ترجمتها سبعين من ائمه العلماء

وذكر حديث منهم

ان سيدنا محمد كان له ابن واحد

قامت الترجمه قالت:-

سيدنا محمد كان له ثلاثه ابناء

اكيد فهى اخطات فهمن اين اتت بالابنين الاخرين

ولهذا اسال سؤالى الذى اساله منذ فتره

هل اخطات الترجمه السبعينيه عندما قالت ان عدد ابناء يوسف تسعه والنص العبرى قال اتنين؟

الترجمه الانجليزيه للترجمه السبعينيه
46:27 And the sons of Joseph, who were born to him in the land of Egypt, were nine souls; all the souls of the house of Jacob who came with Joseph into Egypt, were seventy-five souls

الترجمه الانجليزيه للنص العبرى لنفس النص السابق
46:27 And the sons of Joseph, which were born him in Egypt, were two souls: all the souls of the house of Jacob, which came into Egypt, were threescore and ten

القول بسيط :- بنعم ام بلا

وهذا ما الاحظه انك تتنجب ان تقول او ترد سؤاء ان كانت اخطات ام ام تخطى

اما انت فتسال:-

اى من هذه الروايات صحيحه؟؟؟؟

فهل هناك علاقه بين سؤالى الثانى وبين ما تساله انت؟

والاجابه على سؤالك:-
تقول:-
Arrayكيف توفق وائل بين هذه الروايات[/quote]

سؤالك جوابه بسيط

وهو الاخذ بالاكثر انتشارا عند الجمهور والاكثر اساندا

وهذا ليس معناه مماقيل فى الصحيحين خطا بل على العكس صحيح، وحدث الاختلاف لامرين:-
1_ عندما اختلف الرواى الذى سمع من ابن عباس

ممن الممكن ان يكون اختلط عليه الامر فى سماعه من ابن عباس وما يسمعه من الناس

2_ابن عباس ان يكون قد اختلط عليه هو الامر فهو بشر وليس بمعصوم

والاغلب يكون من الرواى

ولكن المعروف والماخوذ به:-

بعث اربعين سنه وتوفى وعنده 63


اما كتابك فمن المفروض ان يكون معصوم من الخطا

فما بقى ان ترد على اسئلتى لان ليس فيها مجال للجمع والتوفيق بين روايتين او ثلاثه ..وقد وضحت ذلك فى اعلاه

تحياتى

Array

وهذا ليس معناه مماقيل فى الصحيحين خطا بل على العكس صحيح، وحدث الاختلاف لامرين:-
1_ عندما اختلف الرواى الذى سمع من ابن عباس

ممن الممكن ان يكون اختلط عليه الامر فى سماعه من ابن عباس وما يسمعه من الناس

2_ابن عباس ان يكون قد اختلط عليه هو الامر فهو بشر وليس بمعصوم
[/quote]


1- كيف يكون الاثر صحيحا و هو خاطئ ؟
2- عندما يختلط على الراوي , الا يكون ما قاله خاطئ ؟
فمن هو الراوي الذي اختلط ؟
3- عندما اختلط على ابن عباس , الا يكون ما قاله خاطئ ؟
فبذلك تدخل الشك في كل الاحاديث التى رواها ابن عباس لأنه يخطئ و ليس بالذي يوثق قوله منفردا ؟
و بذلك فانت تفتح بابا جديدا في الطعن في احاديث ابن عباس
فهو ببساطة بشر يختلط عليه الامور , و من ثم لا مجال للتأكد من الروايات التى يقولها عن محمد حتى و لو كانت في الصحيحين

هل يمكنك قول هذا



4- اتفق ابن عباس, عائشة و عروة على ال 60
اتفق عمار مع سعيد بن جبير كلاهما عن ابن عباس على ال 65

فان تكلمت عن خطأ ابن عباس , فعليك ان تفسر اتفاق عائشة , و عروة
و ان تكلمت عن خطأ عمار , فعليك ان تفسر اتفاق سعيد بن جبير

او يمكنك الا تفسر على الاطلاق , و تكتفى بالقول بان 63 صواب و ماعاداها خطأ
او افعل ما تريد

فقط حدد موقفك النهائي
و بعدها احدد موقفي


تحياتي

فانسى

Arrayفقط حدد موقفك النهائي
و بعدها احدد موقفي[/quote]

1_
كيف تجمع بين عدد الاسماء الموجوده 69 وقول النص العبرى ان عدد الخارجين من صلب يعقوب 70؟

2_
كيف تجمع بين قول( الترجمه السبعينيه القائم على ترجمتها سبعين شيخ يهودى )بان عدد ابناء يوسف تسعه وماذكر سبعه فقط؟



Array بذلك فانت تفتح بابا جديدا في الطعن في احاديث ابن عباس[/quote]

ومن قال لك ان كل ماقاله ابن عباس صحيح؟؟؟

هناك اشياء من الممكن ان يختلط على ابن عباس الامر فيها فهو ليس بمعصوم :

منها

تأثره بما قيل فى كتب اليهود فيقول مما عرفه من اخبار وقصص اليهود ما حدث للانبياء

ومع ملاحظه ان هذا ليس الاختلاف الوحيد فهناك الاختلافات كثيره فى السنين والشهور

فناخذ بالاكثر اسنادا والاكثر ثقه والاكثر جمهورا والاكثر صحه مما راو عن ابن عباس

فمن الممكن ان يكون الاختلاط منهم وليس من ابن عباس ومن الممكن العكس

Arrayو من ثم لا مجال للتأكد من الروايات التى يقولها عن محمد حتى و لو كانت في الصحيحين[/quote]

تذكر الحدث نفسه غير عندما تتذكر فى اى يوم واى شهر واى سنه والكل مختلف فيه

Array4- اتفق ابن عباس, عائشة و عروة على ال 60 [/quote]

ايه المشكله ,ابن ستين اى فى الستينات ولم تحدد

Arrayاتفق عمار مع سعيد بن جبير كلاهما عن ابن عباس على ال 65[/quote]

قولنا على حسب ما سمعه من ابن عباس ومن الناس فاختلط عليه الامر ,لانه سال الناس فاختلفوا فى ذلك ثم ذهب الى ابن عباس..وعلى حسب تاكده هو قال الحديث

Array2- عندما يختلط على الراوي , الا يكون ما قاله خاطئ ؟[/quote]

لانه امر مختلف فيه اساسا فعندما يشذ واحد او اثنين عن بقيت الروايات الاخرى والتى تتفق على شى واحد فتكن رواياتهم التى رواها ماهى الا تاكيدا عنهم انها صحيحه

وهذا مخلص اسالتك فى السؤال رقم 2

Array1- كيف يكون الاثر صحيحا و هو خاطئ ؟؟
فمن هو الراوي الذي اختلط ؟
3- عندما اختلط على ابن عباس , الا يكون ما قاله خاطئ [/quote]

ولا تنسى انها احاديث وليست كتاب موحى به اما كتابك فموحى به بمعنى لا سيبل للخطا او اختلاط الامر او النسيان او شى من هذا القيبل

منتظرك

نسيت ان اقول للتوضيح :-

ان هذه الاحاديث هى من احاديث الاحاد وليس متواتر

وطبعا احاديث الاحاد منها مشهور وعزيز وغريب

فان اختلف مسند مع مسند اخ فياما:-

1_التوفيق بينهما ,ان لم يصح

2_الاخذ بالاكثر ثقه وصحه وجمهورا

----------------------------------

وعندما قلت لك ما اللعلاقه بين ما تقوله وبين ما اساله؟

توضيحا انك تتكلم:-

1_ فى احاديث وانا اتكلم عن كتاب معصوم من الخطا

فلا صله بهذا بذاك

2_انت تتكلم عن عمر وانا اتكلم عن ارقام حدد بالاسماء

فلا صله بهذا مما اقوله واسال فيه

الا وان اعتبرت ان الاحاديث مثل كتابك فى العصمه

تحياتى

اما عن اخطاء ابن عباس و نقله لعمر محمد من اليهود , فلن اناقشك فيه
على الاقل انت تخرج بقولك هذا من منهج السلف
فقط استمر على هذه الطريقة

اما عن دقة الكتاب , فلو خرجنا بانه في دقة ( صحيح البخاري ) فهذا سيرضي كثيرين ممن يدركون قيمة البخاري عند ال السنة من المسلمين ( لا اقصدك هنا بعد ما قلته )

اما عن السبعين فيمكن تفسير ذلك بعدة طرق

منها نفس ما ذهب اليه العلامة ابن حجر في تفسيره لاختلاف السنين ب ( جبر الكسور )
فلو قدرنا ان عدد الخارجين من صلب يعقوب 69 او حتى 67 فيصح اطلاق رقم 70
و الغرض من جبر الكسر هنا هو اعطاء التمام خاصة لما لرقم 7 عند العرب و العبرانيين من مكانة خاصة تجعله هدفا للوصول

و جاء هذا التقريب بعد ذكر الاسماء تفصيلا ليتسنى لمن اراد دقة اكثر ان يعدهم و يعرف من دخل و من لم يدخل

اما عن السبعينية و اختلافها في عدد ابناء يوسف - عليه السلام - فيمكن القول بان الاعداد المضافة هي اعداد احفاده كما هو متبع من اضافة الاحفاد الي الابناء

اما عن سبب اختلافها عن العبرية , فهو انها مشتركة مع العبرية في الاصل و تضيف اليها اصولا اخرى , و هذا يفسر اختلافات بينهما يعود اصلها الي اصول قديمة اخذت بها السبعينية و لم تأخذ بها العبرية المازورية


في هذه المسألة
1- دقة الكتاب لا تختلف عن دقة الصحيح
2- يمكن التوفيق بطريقة ( جبر الكسور ) مثلما ذهب الحافظ ابن حجر ( ان افترضنا الاختلاف عن التعداد )
3 - السبعينية لا يجب عليها ان تكون مخطئة , و يمكن التوفيق بين كل الروايات بمراعاة الاصول و المفاهيم المستقرة في مثل هذه الدراسات



اشكرك لسعة صدرك
و اكتفى بمثل هذه الطرق و ان وجد غيرها الكثير لفهم كل اشكالاتك و لكن لا داع لها الان
تحياتي

فانسى

بعد التحيه:0-

Arrayلاختلاف السنين ب ( جبر الكسور )[/quote]

اذا جبر الكسور فى السنين وماتحمله من ايام وشهور او يجمع سنه الولاده وسنه الوفاه

Arrayفلو قدرنا ان عدد الخارجين من صلب يعقوب 69 او حتى 67 فيصح اطلاق رقم 70
و الغرض من جبر الكسر هنا هو اعطاء التمام خاصة لما لرقم 7 عند العرب و العبرانيين من مكانة خاصة تجعله هدفا للوصول[/quote]

اولا:-
هل فى احصاء الاسماء كسر؟فكيف ارجو التوضيح

ثانيا:-
الرقم سبعه له مكانه عظيمه عند العبرانيين تجعله هدفا للوصول ...فهل كتابك لايعطى معلومات دقيقه بل على حسب المكانه العظيمه للارقام عند العبرانيين بغض النظر عما تغالطه الاسماء؟


Arrayاما عن السبعينية و اختلافها في عدد ابناء يوسف - عليه السلام - فيمكن القول بان الاعداد المضافة هي اعداد احفاده كما هو متبع من اضافة الاحفاد الي الابناء

3 - السبعينية لا يجب عليها ان تكون مخطئة [/quote]

الترجمه الانجليزيه للترجمه السبعينيه
46:27 And the sons of Joseph, who were born to him in the land of Egypt, were nine souls; all the souls of the house of Jacob who came with Joseph into Egypt, were seventy-five souls

انا لااسال عن العدد خمسه وسبعين نهائيا

انا اسال عن الرقم تسعه الذى ذكر

the sons of Joseph, who were born to him in the land of Egypt, were nine souls

were nine souls

فهل كانوا ابناء واحفاد يعقوب كانوا تسعه؟؟كما قالت الترجمه السبعينيه؟

فياريت تنظر الى اسلئتى بدقه اكثر من فضلك

Array1- دقة الكتاب لا تختلف عن دقة الصحيح[/quote]

الصحيح ليس وحى من الله اما الكتاب المقدس فهو وحى من يهوه ولا ينبغى ان تماثل الدقه بين الاتنين بنفس المقدار ,فالاولى ان يكون كتابك الاكثر دقه

Array2- يمكن التوفيق بطريقة ( جبر الكسور ) مثلما ذهب الحافظ ابن حجر ( ان افترضنا الاختلاف عن التعداد [/quote] )

كيف فى عد الاشخاص؟

------------------------------------

Arrayعلى الاقل انت تخرج بقولك هذا من منهج السلف[/quote]

هذا اعتقادك انت..فمثلا عما قاله عن قصه يوسف عليه السلام مخلوط عليه من القصص اليهوديه

ان كنت ما اقوله ليس هو الواقع فانا بذلك اخرج من منهج السلف واما ان كنت صادق فهذا هو منهج السلف

Arrayو نقله لعمر محمد من اليهود [/quote]

انا لم اقل ان ابن عباس نقل عمر سيدنا محمد من اليهود ..قد يجوز اختلط عليك الامر فى الفهم مش اكثر

Arrayفقط استمر على هذه الطريقة[/quote]

وهو كذلك

Arrayاشكرك لسعة صدرك[/quote]

واشكرك على ادب حوارك

تحياتى

Arrayاذا جبر الكسور فى السنين وماتحمله من ايام وشهور او يجمع سنه الولاده وسنه الوفاه[/quote]

الفارق بين 60 \ 63 \ 65 ليس فارقا احدثته الايام او جمع سنتي الولادة و الوفاة
بل هو ( التقريب ) و هذا ما يجب ان تعيه حول جبر الكسور او ما سميته انت ( ستينات ) بالرغم من ان هذا ليس ظاهر النص

فيكون عدد الابناء ( سبعينات ) قياسا

Arrayهل فى احصاء الاسماء كسر؟فكيف ارجو التوضيح[/quote]
هذا عندما تفهم معنى ( كسر ) في النظر الي 60 \ 63 \ 65

Arrayفهل كتابك لايعطى معلومات دقيقه بل على حسب المكانه العظيمه للارقام عند العبرانيين بغض النظر عما تغالطه الاسماء؟[/quote]

هذه نقطة جيدة
لذا مجرد وجود الاسماء = دقة
و نحاول ان نفهم لماذا استخدم هذا الرقم , خاصة انه كان يمكنه الا يذكره على الاطلاق بعد ان ذكر الاسماء

Array
فهل كانوا ابناء واحفاد يعقوب كانوا تسعه؟؟كما قالت الترجمه السبعينيه؟[/quote]
لا يوجد ما ينفى هذا
Array

الصحيح ليس وحى من الله اما الكتاب المقدس فهو وحى من يهوه ولا ينبغى ان تماثل الدقه بين الاتنين بنفس المقدار ,فالاولى ان يكون كتابك الاكثر دقه[/quote]

مرة اخرى هذه نظرة من انسان لا يقدر السنة جيدا
و لو تغاضينا عن هذا و عن كون الكتب وحيا من الله
و افترضنا انه سجل لحوادث بنى اسرائيل ,, فهذا لا يلزمه وجود خطأ حتى لو كتبه ( عم احمد البقال ) كما سبق و قلنا

فالكتاب ذكر الاسماء و كان له ان يكتفى
فبقى ان نسأل ( لم استخدم هذا الرقم )


Arrayهذا اعتقادك انت..فمثلا عما قاله عن قصه يوسف عليه السلام مخلوط عليه من القصص اليهوديه[/quote]

في الواقع لا اود مناقشتك في الاسرائيليات هنا لان هذا ليس غرض موضوعنا
و لكن ان قال عباس و معه عائشة و عروة ( كان رسول الله عنده 60 سنة ) و اتضح انهم جميعا اخذوها من اليهود , فهذا ايضا يجعلنا نظن ان قولهم ( قال رسول الله ) او ( فعل رسول الله ) او ( كان يفعل رسول الله ) كلها يمكن ان تؤخذ من اليهود

انت لا تفهم معنى الاسرائيليات , و تختبئ وراءها ولا تدرك خطورتها
و هذا لن اعلمك اياه خاصة ان هذا ليس موضوعنا
و هذا متروك لمن لديه الوقت ليدافع عن السنة ضد مطاعنك

Arrayانا لم اقل ان ابن عباس نقل عمر سيدنا محمد من اليهود ..قد يجوز اختلط عليك الامر فى الفهم مش اكثر[/quote]

اختلط على ابن عباس و عائشة
هذه جديدة ايضا و اسلمها لذلك الذي سيدافع عن السنة ضد مطاعنك
فكما اختلط عليهم هذا , يمكن ان يختلط عليهم غيرها
ولا يوجد اي شئ يدعونا الي الوثوق بكل تلك المنقولات


مرة اخرى
اشكرك و تحياتي