ENKI

أشكرك على إهتمامك و على عدم السخريه مره أخرى

من الواضح انك محترم و تقدر قيمة الفكر المحتوى فى عقلك المفكر

و معلش بعد اذن حضرتك مزيد من الاستفسار
Array
الخطأ في كلامك هو ان العلة تعريفها هو: مامنه الوجود، اي ما منه وجود المعلول
[/quote]

أه يعنى أفهم من كلامك أن العلة هى المسبب للمعلول يعنى العله هى التى تسبق المعلول فى الوجود و فى الحدوث و أن المعلول لا يمكن أن يتحقق بدون تحقق العلة ؟


فانت قلت ان الحرارة علة النار اي، الحرارة هي ما منه النار، بينما في الحقيقة النار هي ما منه الحرارة

أرأيت ان التفكير الفلسفي ليس لعبة؟


Array

فانت قلت ان الحرارة علة النار اي، الحرارة هي ما منه النار، بينما في الحقيقة النار هي ما منه الحرارة

[/quote]

أيوه يعنى أفهم هنا ان الصحيح هو أن النار هى مسبب الحراره

و عليه تكون النار هى علة الحراره لان النار تحدث فتحدث الحراره و هكذا ؟

صح ؟


Array

أرأيت ان التفكير الفلسفي ليس لعبة؟

[/quote]

طبعا مش لعبه

و شكرا لك الاهتمام بالرد و التوضيح

العلل ليست هي السبب وليست هي المؤثر او ما يسمى Originationg Cause فمثلاً قد تتسبب الحرارة في اندلاع نار اذا تحققت الشروط وزالت الموانع. لكن هذا سبب مصدري او قل هو المؤثر الذي ادى الى اشتعال نار، ويعرف في انه يسبب اول حالات الشيء ولكنه لايشترط ان يبقى بعد تحقق هذه الحالة، فمن غير الضروري استمرار الاحتكاك لبقاء النار مشتعلة بعد ان تشتعل.

هذا امر اخر تماماً وانا افهم اللبس عندك لانك لم تتعود الاصطلاح الفلسفي.

العلة هي مانح الوجود ولايمكن ان تنفك عن معلولها كما يمكن ان تنفك الحرارة عن النار.

Arrayأه يعنى أفهم من كلامك أن العلة هى المسبب للمعلول يعنى العله هى التى تسبق المعلول فى الوجود و فى الحدوث و أن المعلول لا يمكن أن يتحقق بدون تحقق العلة ؟[/quote]

لأ، تعريفك خطأ

العلة هي السبب، هذا التعريف دور وهو كمن يقول الماء هو الماء.

والعلة ليست هي ما يسبق المعلول فقط فان صياح الديك يسبق طلوع الشمس.

العلة تفيض الوجود على المعلول، فيضحي بوجودها موجوداً فهو بحد ذاته لاوجود له، ولكن وجوده مستمد من العلة وذاته خالية من الوجود.

حينما تقول ان الحرارة هي ما يسبب النار، فهذا الكلام لايصح:

1- وجود النار غير مستمد من الحرارة لان النار هي حالة بلازما مستمدة من تفاعلات كيميائية معقدة تجري في الجسم المحترق ولاعلاقة لهذه التفاعلات بالحرارة وانما الحرارة عامل مساعد لاحتراق بعض المواد وليس ضروري وجود حرارة لاشتعال شيء ما.
ملخص القول ان وجود النار غير مستمد من الحرارة لان النار ليست حرارة بل تفاعل كيميائي.

2- لما يحترق جسم ما، فان الطاقة المختزنة بين الاواصر الكيميائية تتحرر بشكل طاقة حرارية وضوئية ولهذا يكون الجسم ساخن بسبب تحرر هذه الطاقة فالنار (الاحتراق) هي علة انبعاث الطاقة.

3- الاحتراق مقدم رتبة على صدور الحرارة من النار.

4- حرارة النار لاتنفك عن وجود النار فحالما تنطفئ النار يختفي حرها.

Arrayرأيت ان التفكير الفلسفي ليس لعبة؟[/quote]

:lol22:

ومن هذا الذي يفكر؟ انت؟
هل سمعت عن حرارة نار بلا نار؟

انت تريد ان تطرح الامر التالي

تتصاعد الحرارة فيما مكان ما فتؤدي الى حريق !

هذا اثر ومؤثر وليس علة ومعلول.

ENKI

انا قلت ان الحرارة علة النار

فبدأت حضرتك بالسخرية و الاستهزاء و التكبر و الحركات المعتادة دى من خريجى مدرسة الإلحاد

و اقول ان النار لا تستغنى ابدا ابدا عن الحراره لتتحقق

و ان النار لا تبدأ بدون مصدر حرارى يسبقها

بل ان هناك إستحالة أن يبدأ أى إشتعال بدون مصدر حرارى سابق

و تلك الحراره لا يشترك ان تكون فى صورة لهب بل يكفيها ان تصل الى درجة ما فيحدث الاشتعال

و أنا أصر ان الحراره هى علة النار

و ان القول بان النار هى علة الحراره هو قول سطحى جدا ينم عن تسرع و عدم دراسة للامور بل و عدم دراية بالديهيات

و الان بعد ان قرأت تعليق حضرتك كله و كل كلامك عن النار و الحراره و عن تعريف العله و المعلول

سؤال محدد

إطرح هنا مثال للهب او نار تنشأ دون ان يسبقها حراره

يعنى عاوز نار نشأتها تستغنى عن الحراره فى البدء

و رد رد واضح و لا تتهرب بشوية حركات

السؤال واضح

و أنا فى الإنتظار

Arrayو اقول ان النار لا تستغنى ابدا ابدا عن الحراره لتتحقق[/quote]

يا عم هذا ليس علة ومعلول ، هذا اثر ومؤثر.

انت تتحدث عن سبب حدوث شيء ما، وهذا مختلف عن العلة، هل بامكانك ان تركز؟

النار يأتي منها حرارة، فاذا كان السبب في حدوث هذه النار هي حرارة سابقة لها فان هذه الحرارة ليست حرارة النار، بل هي حرارة اخرى.

يعني الحرارة التي تأتيك من الموقد تختلف عن الحرارة التي استخدمتها في اشعالها، وكلامنا عن الحرارة الصادرة من النار.

مرة اخرى

كلامنا عن الحرار الصادرة من النار.

ثم من قال لك انه لابد من حرارة للاشتعال؟ من قال لك؟

الاشتعال تفاعل اكسدة وكل ما يحتاجه هو مؤكسد، ومثال على مؤكسد الانزيمات داخل جسمك، فهل تظن ان عملية الايض تتم باشعال عود ثقاب او احتكام بين خلية واخرى ام عن طريق تفاعل كيميائي؟

ثم ماذا عن التماس الكهربائي؟ او حتى التفاعل بين بعض انواع الحوامض والقواعد؟

Arrayو ان النار لا تبدأ بدون مصدر حرارى يسبقها[/quote]

وما دخل هذا بالعلة والمعلول وما دخل هذا بحديثنا؟
هذا يسمى سبب اصل Originating Cause هل تعرف عن ماذا نتحدث، لكن انا اسألك عن الحرارة في النار ماهو مصدرها؟

اما موقف عجيب.

Arrayبل ان هناك إستحالة أن يبدأ أى إشتعال بدون مصدر حرارى سابق[/quote]

اعتقد ان دارس الكيمياء للصف الثاني المتوسط يستطيع ان يسخر من كلامك، فقل لي كم عمرك؟

Arrayو أنا أصر ان الحراره هى علة النار[/quote]

طيب يا عم مصر انت، فبعد ان تتسبب الحرارة في اشعال النار هل من الضروري ان تكون موجودة لاستمرار اشتعال النار؟ يعني عود ثقاب تحرق به غابة هل يجب استمرار وجود حرارة العود حتى تبقى الغابة مشتعلة؟

ما هو ما تتحدث عنه ليس علة ومعلول بل اثر ومؤثر.

Arrayإطرح هنا مثال للهب او نار تنشأ دون ان يسبقها حراره[/quote]

يا عم مع اني اعطيتك امثلة ولكن هذا ليس هو الموضوع انت تتحدث عن شيء اخر.

انا لا اتحدث عن حرارة تسبب اشتعال النار، فهذا اثر ومؤثر، انت فاهم ولا تعمل حركات يعني؟

انا اتحدث عن النار نفسها تعطيك حرارة... هل رأيت مثل هذا في حياتك؟ نار تأتي منها حرارة... ولاتلعب بالنار تحرق صوابيعك؟

هذه هي الحرارة التي اتحدث عنها الحرارة التي تأتيك من النار للتتدفأ بها وتطبخ الطعام ...الخ، هذه الحرارة ماهي علتها؟

علتها النار

يعني واضحة وبديهية ولكنها يتعمد اساءة الفهم لكي يجد مايناقشه فهو لايميز بين علة وبين وسبب ويخلط بينهما خلطاً.

Array

ثم من قال لك انه لابد من حرارة للاشتعال؟ من قال لك؟

الاشتعال تفاعل اكسدة وكل ما يحتاجه هو مؤكسد، ومثال على مؤكسد الانزيمات داخل جسمك، فهل تظن ان عملية الايض تتم باشعال عود ثقاب او احتكام بين خلية واخرى ام عن طريق تفاعل كيميائي؟

[/quote]

من قال لى انه لايد من حراره للاشتعال ؟

العجيبة أنك تسألنى هذا السؤال و من شويه كنت تتكلم عن الكوانتم ميكانيك و تقول علماء الكوانتم ميكانيك يقولون كذا و كذا

طيب

هاطلب منك طلب

أن تستفسر من كيميائى تثق به ليشرح لك إستحالة حدوث اى تفاعل تأكسد و لا احتراق و لا اشتعال دون تحقق حد ادنى من درجات الحراره

اما بالنسبه على مثل الايض داخل جسم الانسان فهو يتحقق عند درجة حراره 37 و فى حدودها

اما لو كانت درجة حرارة جسمك تقترب من الصفر و اغرقناك بملايين الامتار المكعبه من الاكسجين فلن ينتج عنك واحد على عشرة كالورى

Array

ثم ماذا عن التماس الكهربائي؟ او حتى التفاعل بين بعض انواع الحوامض والقواعد؟
[/quote]


أه ماذا عن التماس الكهربى ؟

أنا مهندس كهرباء و فى إنتظار معارف جديده عن التماس الكهربى تثبت بها صحة كلامك

و ماذا عن التفاعل بين بعض انواع الاحماض و القلويات ..هل يحدث تحت جميع درجات الحراره ؟ و هل ينتج عنه إحتراق ؟ او إشتعال ؟ أو نار ؟

تفاعل الحامض و القلوى فى درجة الحراره المناسبة ينتج عنه

ملح الحامض مع القلوى + ماء و ينتج عن التفاعل السابق حراره دون إشتعال و لا إحتراق فلا حدث تاكسد و لا يحزنون

Array
اما موقف عجيب.
اعتقد ان دارس الكيمياء للصف الثاني المتوسط يستطيع ان يسخر من كلامك، فقل لي كم عمرك؟
[/quote]

اه قلى لى لو سمحت ما سبب السخريه ؟

و بعدين انت امتى هاتبطل الاسلوب الهايف ده ؟

Array
طيب يا عم مصر انت، فبعد ان تتسبب الحرارة في اشعال النار هل من الضروري ان تكون موجودة لاستمرار اشتعال النار؟ يعني عود ثقاب تحرق به غابة هل يجب استمرار وجود حرارة العود حتى تبقى الغابة مشتعلة؟
[/quote]

لاستمرار الاشتعال لابد ان تستمر درجة الحراره على نفس المستوى سواء كان هذا ببقاء المصدر الاول او كنتيجة للاحتراق المتتالى تستمر عليمة الاشتعال

النار فى حد ذاتها ناتج اشتعال و ليس مصدر حراره

لان الحراره تنتج عن الاحتراق و ليس عن النار

هناك الكثير من عمليات الاحتراق التى تتم دون حدوث لهب او اشتعال و مثلها عملية الاحتراق الغذائى فى جسم الانسان فهى تتم دون نار و لا لهب و ينتج عنها حراره

و هناك عملية الاحتراق التى تتم عن تعرض المواد العضوية للاحماض المركزه او القلويات المركزه فينتج عنها جسم محترق دون حدوث نار او لهب

ENKI

لم اتلق ردا على مداخلة رقم 17

Arrayالعجيبة أنك تسألنى هذا السؤال و من شويه كنت تتكلم عن الكوانتم ميكانيك و تقول علماء الكوانتم ميكانيك يقولون كذا و كذا

طيب

هاطلب منك طلب

أن تستفسر من كيميائى تثق به ليشرح لك إستحالة حدوث اى تفاعل تأكسد و لا احتراق و لا اشتعال دون تحقق حد ادنى من درجات الحراره

اما بالنسبه على مثل الايض داخل جسم الانسان فهو يتحقق عند درجة حراره 37 و فى حدودها

اما لو كانت درجة حرارة جسمك تقترب من الصفر و اغرقناك بملايين الامتار المكعبه من الاكسجين فلن ينتج عنك واحد على عشرة كالورى[/quote]

وايضاً

Arrayأه ماذا عن التماس الكهربى ؟

أنا مهندس كهرباء و فى إنتظار معارف جديده عن التماس الكهربى تثبت بها صحة كلامك

و ماذا عن التفاعل بين بعض انواع الاحماض و القلويات ..هل يحدث تحت جميع درجات الحراره ؟ و هل ينتج عنه إحتراق ؟ او إشتعال ؟ أو نار ؟

تفاعل الحامض و القلوى فى درجة الحراره المناسبة ينتج عنه

ملح الحامض مع القلوى + ماء و ينتج عن التفاعل السابق حراره دون إشتعال و لا إحتراق فلا حدث تاكسد و لا يحزنون[/quote]

وايضاً

Arrayلاستمرار الاشتعال لابد ان تستمر درجة الحراره على نفس المستوى سواء كان هذا ببقاء المصدر الاول او كنتيجة للاحتراق المتتالى تستمر عليمة الاشتعال

النار فى حد ذاتها ناتج اشتعال و ليس مصدر حراره

لان الحراره تنتج عن الاحتراق و ليس عن النار

هناك الكثير من عمليات الاحتراق التى تتم دون حدوث لهب او اشتعال و مثلها عملية الاحتراق الغذائى فى جسم الانسان فهى تتم دون نار و لا لهب و ينتج عنها حراره

و هناك عملية الاحتراق التى تتم عن تعرض المواد العضوية للاحماض المركزه او القلويات المركزه فينتج عنها جسم محترق دون حدوث نار او لهب[/quote]

كل هذا الرغاء ليثبت ان النار لابد ان تسبقها حرارة، يا عم هذا ليس هو الموضوع، هل انت جاد؟ هل تستطيع ان تقرأ ما اكتب؟ تغضب حينما ارد عليك بما تستحق، فهل انت جاد في الحوار معي ام تريد تضييع وقتي؟

انا لا شأن لي بما قبل النار لان هذا اثر ومؤثر، بل انا اتحدث عن الحرارة التي تبعثها النار، هل هذا مفهوم؟ هل تجد فيه صعوبة؟ عندما تشعل نار الا تستطيع تحسس حرها؟ خبرني عن حر النار هذه هل تكون قبل النار ام بعد النار؟ هل انت جاد؟ لماذا تتصرف بهذه الطريقة؟ الا تستطيع النقاش الا بهذا الاسلوب؟

يعني واضح انه لايريد الالتزام باصل الموضوع بل يريد حرفه الى ما شاء من موضوع ليستطيع الردح كيفما يشاء والا لكان انتبه للموضوع من الرد الاول.

وهو في رده الاخير يتجنب كل التوضيحات التي اكتبها له ويستمر في الحديث عن الحرارة تسبق النار وكأن هذا علة ومعلول او موضع نقاش.

اما عجيب ! وهو يريد الان مني الاستمرار في الحديث عن هذه الامور بعد ان تجنب في رده الاخير كل علاقة بالموضوع، فما رأيك ان نتحدث عن العصافير بدل هذا الموضوع كله؟

ENKI

لم تقرأ فى مداخلة رقم 17 غير موضوع النار و الحراره ؟

أرجو ان تقوم بالرد على باقى مداخلة 17

ماذا موجود في المداخلة رقم 17 يعني؟

Arrayأولا : لا أختلف معك فى أن كلى العالم غير معلول و أنه كلى العالم واجب الوجود[/quote]

اذن ابق تذكر هذا الجزء في المستقبل فلسوف تندم على هذه الجملة :lol:

Arrayثانيا : تجريد الوجود من حالة الاثر و المؤثر يحتاج الى أمثله توضيحيه أكثر لان مثال البلياردو ما زال قاصرا للاتى

لتعريف الوجود يجب تعريف زمان و مكان الوجود

و حيث ان الكرة الاولى تقوم بنقل الكره الثانيه الى مكان فى زمان اخر فهنا تقوم الاولى بعمل وجود للثانيه هذا مع الفهم بقصدك من الايجاد المجرد من الزمان و المكان و لكنه يصبح غير ذى معنى ( ما عدا كلى العالم واجب الوجود )

و لكن اود الفهم لماذا تريد ان تفصل الوجود المطلق عن الاثر و المؤثر[/quote]

ما هذا الكلام؟
الوجود شيء والحركة شيء اخر، الكرة موجودة سواءاً تحركت ام لم تتحرك، حينما تصطدم كرة باخرى فان الكرة الاولى لاتسبب وجود الثانية، وانما تسبب حركتها والحركة ليس ايجاد جسم وافناءه، نعم ان الحركة توجد اجزاء وتعدمها ولكن هذا ايجاد واعدام اعتباري وليس ايجاد حقيقي لان الجسم فاضل على حاله لو انه توقف فلا نلاحظ فيه اي تغيير.

وحديثنا هو عن العلل التي توجد الاشياء، يعني نحن نتحدث عن علة وجود الكرة وليس عن علة حركتها فالاول شيء والثاني اخر.

Arrayلماذا لا يكون الوجود هو اثر للمؤثر [/quote]

لان هذا غير منطقي اذ ان لفظ وجود هو صفة فكيف يكون الصفة علة لشيء اخر، لابد ان تفرق بين وجود وبين موجود.

Array لان عملية الوجود فى حد ذاتها عباره عن تجمع للجزيئات المكونه للجسم [/quote]

هذه ليست عملية وجود هذه عملية تركيب، وهو امر مختلف.

كما ان الوجود ليس عملية، الوجود ثبوت.

Arrayفلابد من وجود عملية ميكانيكيه تحدث لتكوين الجسم و هذا فى حد ذاته عباره عن اثر و مؤثر و من الصعب تجريد عملية الوجود من صفة الاثر و المؤثر [/quote]

هذا ليس ايجاد وانما هذا تركيب وبناء وما تتحدث عنه اصلاً يسمى بالعلة المعدة، ومثالها من يصنع سيارة او يبني بيتاً. فهو يجمع اجزاء ويركبها ولكن هذه الاجزاء التي ركبها ما هي علتها؟ هذا هو السؤال.

Arrayما مصدر كلامك بان فيزياء الكوانتم تقول ان التموجات الفراغيه لا سبب لها ؟

من هو القائل و ما هو مصدر هذا الكلام لو سمحت مع دليل او سند لما تقول[/quote]

هي ليست الشيء الوحيد الذي لاسبب له بل ان كل الفيزياء الكمية تكون خارج قوس الحتمية وباتجاه الاحتمالية

مثلاً:

ArrayThe vacuum's miraculous properties all stem from a combination of quantum theory and relativity. As Werner Heisenberg showed almost 70 years ago, the mechanics of the subatomic world mean that an uncertainty is attached to any measurement of physical properties such as energy. This uncertainty manifests itself in random, causeless fluctuations in energy: the larger the fluctuation, the shorter the time it survives.[/quote]

http://twm.co.nz/Vac_energy_jse.html

Arrayالمثل السابق قاصر جدا و لا يثبت نظريتك باستحالة وجود العله دون المعلول

لان التيار الكهربائى موجود قبل وجود الضوء

بل و توجد تيارات كهربائيه تصل الى خمسن الف امبير دون ان تصدر اى ضوء

و لكن يتكون الضوء عندما تتحقق ظروف معينه

فيجب ان يمر التيار حتى و ان صغرت قيمته فى ملف ذى مقاومه عاليه تؤدى الى توهجه

و ما سبق يثبت ان التيار اصلا موجود ووجوده لا يتوقف و لا يرتبط بالضوء و هذا ينفى الارتباط الوثيق بين العله و المعلول [/quote]

يا عمي لاتناقش المثال لانه للتشبيه وقد قلت انه مثال تقريبي لان هذا مثال عن علة ناقصة، اذ انه لابد من شروط لتحقق انبعاث الضوء من التيار الكهربائي والتي تتمثل بوجود المصباح وبسخونة السلك في المصباح الى درجة التوهج. هذا مثال لتقريب الفكرة الى الذهن.

اما الاثبات على انه يستحيل ان تنفك العلة عن المعلول فهو هذا:

Arrayيقول الفلاسفة ان لازم وجود العلة بلا وجود معلولها هو جواز عدمه مع وجودها ولازمه تحقق عدم المعلول لعدم العلة من دون علة، يعني اذا امكن تصور الله بلا العالم فانه يمكن تصور العالم بلا الله ! [/quote]

هل تستطيع رد هذا البرهان؟

بل هو كلام سليم

Arrayمثلما توجد تيارات كهربائيه قدرها خمسن الف امبير دون ان يظهر اى ضوء و لا اى حراره

بل يظهر الضوء عندما يتم فرض الشروط التى تحقق ظهوره على التيار

و مثله فان العالم يوجد عندما يريد الله له ان يوجد[/quote]

وما علاقة هذا بهذا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ومن قال لك ان هذا مثل ذاك او له علاقة به؟ هل هي فوضى وصف خرافات تطلب من الناس ان يصدقو بها؟ لازم وجود العلة التامة هو وجود معلولها ومجرد مرور تيار كهربائي في سلك لايؤدي الى ضوء لانه ليس علة تامة بل علة ناقصة وانت اهملت ان تذكر اننا في مثالنا تحدثنا عن مرور تيار في مصباح.

فيبدو انك لاتفرق بين العلة التامة والناقصة او تريد ان تقول ان الهك علة ناقصة :lol:

ذكرني ماذا يوجد في مداخلتك حتى تطلب مني تضييع وقتي في الرد عليها؟

Array
من القدماء اعرف ابو العلاء المعري كان يتحدث عن الكل الواجب الوجود والذي صدر منه الجزء، ولكن الحديث بلفظ الكل خطأ ولايصح وانما نقول كلي، ولعل المعري كان يقصد بلفظ كلي هو ما نسميه بالمنطق كلي اذ لايوجد اتفاق بالالفاظ حول ذلك.

تحياتي
[/quote]

لعلمك ، فان ابو العلاء المعري لم يكن ملحدا ، يا عزيزي انكي ، ان كنت تظنه كذلك !

تحياتي .


:Asmurf: