Array
قد يكون دافع المؤمن الرغبة في الثواب الإلهي الموعود به وحبه للخير ،

لكن السؤال المطروح قد ينعكس على اللادينيين أيضاً .. فلماذا يحاول اللا ديني مناقشة المؤمنين وصرفهم عن دينهم كمن يعمر بهم هذا النادي ؟

يمكن الإجابة إذاً بطريقة مشابهة .. وهي أن اللا ديني يشعر بشك عميق وعدم استقرار نفسي من موقفه لذا يحاول صرف الناس عن أديانهم وجرهم إلى خانته لكي يشعر بمزيد من الراحة والاطمئنان .
[/quote]

حبه للخير ؟
هل تسمي الجهاد في سبيل الله مثلا و تقتيل الأبرياء .. خير ؟
ربما هو الطمع في ثواب أكثر : لأن الدين أساسا قائم على الردع بالجحيم و الرشوة بالجنة و نعيمها ..
يعني أي مؤمن بدين لا يتصرف تصرفا أخلاقيا طالما أنه يقوم به بدافع الخوف أو الطمع.

الخير يطلب لذاته .. أي حبا في الخير نفسه.
و ليس مثل أخلاق المرتزقة و الجبناء.

لكن اللاديني حين يريد إقناع المصدقين للاديان بفساد عقائدهم إنما يفعل ذلك من باب التنوير ..
يعني لو إن أحد الأطفال إخترع صديقا تخيليا و صار يكلمه مثل المجانين
فإن من واجب أهله أن يذهبوا به إلي أحد لأطباء النفسيين ليعالج مشكلته.
طبعا هم لا يفعلون هذا لانهم يكرهون هذا الميكي ماوس أو بابا نويل الذي يتخيل طفلهم وجوده.

الإنفصال عن الواقع و الهروب من الشخصيات الحقيقية لشخصيات إفتراضية هو أول طريق الإنحراف و لإجرام.

ربما بعد ذلك يتراءى له أن ميكي ماوس يطلب منه أ يقتل والديه, كما فعل الله مع إبراهيم مثلا.

أن نحاول إقناعكم أفضل من أن يتم الحجر عليكم و وضعكم في مستشفى مجانين.

مش كده أحسن ؟

:redrose:

Array
العزيز نيوترال
تحياتي
ايه يا عم ؟
بالراحة يا سيدي .. الناس ديه مش قدك.
صراحة يا نيوترال فيه مواضيع بتكتبها بتحمل عدوانية ظاهرة للعيان.
و أنا بصراحة مش حابب خالص أسلوبك في تقريع المؤمنين و كأنهم حمير و أغبيا زي ما بتقول.
أنا ملحد و كنت بتضايق لما واحد مؤمن يتنطنط عليا و يعمل لي فيها برم و يعلمني إزاي أفكر.
و كنت برد بعدوانية مماثلة.
الفكرة يا عزيزي لازم تختلف بالنسبة للمؤمنين و اللادينين.
إنت ليه بتعمل زيهم, المفروض أن تختلف طباعنا.
المفروض أن نشعر بالمضطهدين فكريا لا أن نمارس إضطهادا فكريا.
الفكرة مش سباق من منا الأذكى ...
بالنسبة للمؤمنين هي سباق ذكاء.
المسلمين يظنون انفسهم أكثر ذكاء لهذا هم مسلمون.
المسيحيون يظنون أنفسهم أكثر ذكاء لهذا هم مسيحيون.
لا يجب أن يكون الملحدون بنفس الأفكار يظنون أنفسهم أذكى من الباقين لهذا هم ملحدون.
لا تنظر لها بتلك الطريقة يا عزيزي ...
بالنسبة لي أنا أعتبرها تعتمد أولا على الإجتهاد ..
بقدر ما إستطعت إعتنقت أفضل معتقد أعرفه.
ليس بالضرورة أن يكون هو أفضل المعتقدات فعلا (أيا كان ذلك المعتقد) و لكني بقدر ما إستطعت وصلت.
بحسب مستوى ذكائي ...
بحسب موضوعيتي ..
بحسب ما يهمني الموضوع فكرت, و قررت ان اعتنق الإلحاد.
لا أحقد على أحد و ألوم أحد و لا أحتقر أحد و لا أعتبر نفسي أفضل من سواي لأنني ألحدت.
أنا قد أكون مخطئا ...
لو إفترضنا أن ذكائي يساوي 8 من عشرة و هو ما أوصلني للإلحاد.
فقد يكون هناك من يملك ذكاء 8.1 من عشرة و إعتنق دينا ما ...
و لن أتحدث عن مستويات ال 9 من عشرة فيما فوق.
أنا لن احقد على أحدا فأنا لست مضطرا أن أقفز فوق مستواي ..
أنا احب ما أنا عليه حتى و لو عرفت أن الاذكى يعتنق شئ آخر فأنا لا أريده.
أنا لا أريد سوى أن أعيش بقدر ما املك من ذكاء و من إجتهاد ...
لا أريد ان اجاري من يملك ذكاء أكثر أو ما إلي ذلك ...
ثم أنا لا أرى الموضوع هو سباق ذكاء أصلا ...
أنا أراه حاجة نفسية و ظروف معيشية ...
و هو نفس السبب الذي جعلني ملحدا ..
كنت أقول أن البابا شنودة نفسه لو كان تربى مكان الشعراوي لصار شعراوي آخر.
لا فضل للبابا في شئ.
هو لم يذهب إلي الكتاب و لم يتعلم أن محمد هو افضل خلق الله و لم يحفظ القرآن.
ليس له فضل في شئ.
و لو كان الشعراوي قد ولد مكان نظير جيد لكان البابا شنودة.
الإنسان ما هو إلا صفات وراثية (الجينات) + بيئة ... و لا فضل لأحد في شئ.
بالنسبة لي كان أبي (و مازال) مسيحيا أرثوذكسيا متعصبا و هو من صور لي الله بطريقته.
أنا عن نفسي بحثت و قلت لعلني ظلمت الله و تصورته بغير ما فيه.
عزلت كل الافكار المسبقة و حاولت التعرف على المسيحية بقدر ما إستطعت من موضوعية و رفضتها.
هل لاحظت حكاية (بقدر ما إستطعت) ..
قد لا أكون موضوعيا و قد لا أكون ذكيا و قد لا اكون حاولت أصلت ..
قد أكون أحببت الحرية فرفضت الله بغير منطق ولا فكر سليم ... لا يهم
أنا أظن انني فعلت كل ما بوسعي و هذا هو المهم.
لا أشعر بالتهديد من احد ... و من يصل إلي ما وصلت فهو فكره و ظروفه و إجتهاده.
و من وصل إلي شئ آخر فهو ايضا فكره و تصوره و إجتهاده.
لن اكون أكون أفضل من أحد لو كنت أذكى أو أكثر إجتهادا ..
و لن أكون اسوأ لو لم أكن.
على العموم أعتقد أن هناك ما يجب أن يجمعنا.
إحترامنا للآخر.
إحترامنا لفكر الآخر و إجتهاد الآخر و ذكاء الآخر و حق الآخر في الخطأ.
واخد بالك يا نيوترال ... حق الآخر في الخطأ.
من حقي أن أخطئ في فكري و لكن ليس من احقي أن أفرض فكرا صحيحا على الآخرين.
لأن الخطأ و الصواب نسبيين ... الجميع يفكر و لا يوجد من أهو أفضل من الناس يفكر للجميع و يحكم أن فلانا على خطأ و فلان على صواب.
هذا هو فكر المؤمنين ...
هم يفكرون انهم على حق لأن الله قال لهم ذلك ... هو المرجعية في أن الىخرين كلهم على خطا.
و لكن الملحدين ليسوا كذلك ...
المفروض اننا نعلم أنه لا يوجد إله و لا توجد مرجعية للصواب و الخطأ سوى الإنسان.
و على فالخطأ و الصواب نسبيين.
و لا يحق لاحد أيا كان أن يسخر من احد أو يتهمه بأنه حمار او غبي أو لا يفقه شيئا.
أنا حين أتهم متدين أقول انك لست منطقيا في تلك النقطة أو هذة.
انت لم تكن إنسانيا حين فعلت كذا.
و لكني لن أقول له أنك كنت غبيا .. حتى و لو ظننت هذا.
لأن كما قلت لا يحق لي أن احكم عليه .. لإختلاف العقول و الظروف و .. ألخ.
ثم ان هناك حكاية أخرى نستطيع ان نقيس بها ..
فلنكن عمليين اكثر.
لو كان الدين سيؤثر على إنسان تأثيرا جيدا فيجعله مشرقا و حيويا يحب الناس و يحترمهم.
و لو كان تركه للدين سيجعله كارثة متحركة فاهمل نفسه و مستقبلة و علاقاته و هكذا.
كان الدين أصلح له.
و لو كان هو من يؤثر عليه تأثيرا سيئا و الإلحاد هو من يعيده للحياة .. فتركه للدين أفضل.
هناك الحقيقي و هناك الأنسب.
هنا نحن لا نقيس المعرفة بحقيقتها بقدر ما نقيسها بتاثيرها.
و التأثير الأفضل هو ما يجعل المعتقد أفضل.
نداء اوجهه للجميع.
فلنحترم الآخر و حقه في الإجتهاد و حقه في الصواب و الخطأ.
و لنحترم أفكار بعضنا البعض .. فلنحترم الثراء الفكري الذي يحرك عقولنا و يحفظ لنا إنسانيتنا.
فنحن اهم من الله و الاديان كلها.
نحن و ما بيننا اهم من كل فكر و كل عقيدة.
الفكر و العقيدة من اجل الإنسان و ليس العكس.
عذرا للإطالة و الإستطراد.
سأحاول ان اتفادى الحكاية ديه المرة الجاية.
و سلامي للجميع.
[/quote]

ايه الكلام الجميل ده يا بيوتفل

بجد انت خلتنى احترمك اكتر

لك
:redrose:

Array
ايه الكلام الجميل ده يا بيوتفل

بجد انت خلتنى احترمك اكتر

لك
:redrose:
[/quote]

شكرا ع الوردة يا سيسبان

لكن الكلام ده قديم و غير عملي بالمرة.

الملحد أساسا هو خارج على الدين بدعوى الحرية و التعقل.
كنت دائما علىإستعداد لأن أتفهم و أقبل أي فكرة او عقيدة مهما كانت غريبة أو مختلفة.
يعني لكي أجعل فكري منفتحا و افقي واسعا علي أن أتقبل كل إختلاف و أن أستوعب كل غريب.

لكن تلك العقلية تصير بلا جدوى مع بشر يمارسون التدين الجماعي و الوصاية الجماعية ..
ثم إن علي أن أكون أكثر حسما و أن أن أحتفظ بموقف صلب أمام العنف مثلا ..
سعة الأفق لا تعني بأن أتقبل ضيق الأفق.
و الحرية لا تعني أن أتقبل الممارسات الرافضة للحرية.

فإذا كان علي أن أكون متعصبا ضيق الأفق لكي أحقق نجاحا في التعامل مع الناس فسأفعل ..
و ها أنا الآن قد صرت متزمتا للحرية و التعقل و الإنفتاح في مقابل التزمت للعبودية و التخريف و الإنغلاق.

لا يمكنك أن تستخدمي الرسوم و الأفلام و المقالات للحوار مع من يستخدم الرشاش و المولوتوف و القسام ..
المسلمين رفضوا الرسوم الدانمركية و الفيلم الهولندي و مقالات العلمانيين ..

الهجمة الأمريكية إستطاعت أن تغير من نظام و أن ترمي بذرة الديموقراطية في المنطقة.

لن أتقبل أن يظن الهمجي أو الغوغائي أنني جبان أو فرفور أو غير قادر على أن أجاريه في التعصب و التزمت.
إذا كان المتعصب يظن أن بعلو صوته و طول يده سيكسب
فإن واجبي هو أن أكسبه على أرضه بطريقتي بقدر الإمكان حتى أستطيع أن أفرض قيمي و أفكاري بالقوة الجبرية في النهاية.

تلك الأريحية و الإنفتاح و قبول الآخر دخيلة على مجتمعنا ..
لسنا في أوربا أو أمريكا حيث كل إنسان يحيا في حاله و يحترم حريات الآخرين حتى أتعامى عن مجتمعي و أصطنع التحرر إصطناعا.

لا يصح أن يصير المرء
متعاونا مع المستغل .. لأن تلك سذاجة
أو متسامحا مع الحاقد .. لأن هذا عبط
أو منفتحا مع المنغلق .. لأن هذا إدعاء
أو مسالما مع العنيف .. لأن هذا جبن


عموما الخبرة العملية في المعاملات تغير الأفكار النظرية المجردة ..
مجرد أن أتعالى بفكرة مجردة على شخص متورط في الواقع يعتبر غباء و قلة وعي.

لو دخلت مستشفى المجانين فإن التعقل يصير حماقة ..
و لو دخلت السجن فإن الطيبة قد تؤدي إلي ما لا تحمد عقباه.

علي أن أحتفظ بقيمي لنفسي و أن أجاري الناس بقدر الإمكان ..
بقدر الإمكان علي أن أدس السم في العسل ..
و أن أسوق الإنفتاح بطرق متعصبة و التسامح من قلب الحقد.

يعني الوردة ديه يستحقها نيوترال أكثر مني ..
فأنا حاولت أن اتعالى عليه بأفكار مجردة يستحيل تطبيقها في واقع متخلف.

و الكلام معاليهوش جمرك.

:redrose: لكي ..

:redrose: لنيوترال ..

Array
لكن اللاديني حين يريد إقناع المصدقين للاديان بفساد عقائدهم إنما يفعل ذلك من باب التنوير ..
[/quote]

يمكن الإجابة على كلامك بالمثل . . :
فكذلك فالدينييون يعتقدون أنهم يريدون إقناع اللادينين بفساد آرائهم ، ويفعلون ذلك من باب التنوير حسب نظرهم ، لأنهم يرون أن الدين هو الحل لكثير من مشاكل البشرية . ويرى بعضهم أن اللادينيين خطر على مستقبل البشرية ويجب الحجر عليهم كما تطالب أنت بالحجر عليهم .


لذلك لا معنى لأن تطالبهم بالكف عن الدعوة لأديانهم ، لأن حجتك تنعكس عليك .


خلاصة ما أريد قوله ، أنه لا مرجح خارجي لقولك على قوله ، فإما أن تلتزم بما تطالبه به أو أن حجتك ساقطة ، وكذلك ينطبق الأمر على المتدينين .

Array
لكن الكلام ده قديم و غير عملي بالمرة.

[/quote]

إيه .. هو فيه طبعات والا إيه ؟

Array
يمكن الإجابة على كلامك بالمثل . . :
فكذلك فالدينييون يعتقدون أنهم يريدون إقناع اللادينين بفساد آرائهم ، ويفعلون ذلك من باب التنوير حسب نظرهم ، لأنهم يرون أن الدين هو الحل لكثير من مشاكل البشرية . ويرى بعضهم أن اللادينيين خطر على مستقبل البشرية ويجب الحجر عليهم كما تطالب أنت بالحجر عليهم .
لذلك لا معنى لأن تطالبهم بالكف عن الدعوة لأديانهم ، لأن حجتك تنعكس عليك .
خلاصة ما أريد قوله ، أنه لا مرجح خارجي لقولك على قوله ، فإما أن تلتزم بما تطالبه به أو أن حجتك ساقطة ، وكذلك ينطبق الأمر على المتدينين .
[/quote]

لا ..
لا يمكنك الإجابة بالمثل.

أنتم لديكم مواقف رجعية جدا و تصرون عليها :
ترفضون العلمانية الإجتماعية و فصل الدين عن الدولة و حرية الفكر و المعتقد و حرية التعبير .. ألخ

تلك المواقف تسمى رجعية و ظلامية .. و بالتالي من ينتصر لها يكون رجعيا ظلاميا.

أما من ينتصر بمبادئ العلمانية و الليبرالية و التفكير الحر فهو التنويري لأن تلك القيم تنير المجتمع.

الحكاية ليست بنج-بونج بحيث أقول كلمة فتقول لي : و إنت كمان.
هي مش جهجهوني كده .. ولا كل حاجة صابون. :no2:

أنصار الحريات ليبراليين بينما أعداء الحرية ظلاميين ..
تلك مسألة مفهومة و لا تحتاج لجدال من الأصل.
مش إنت فاهمها برضه ؟ :hii:

Array
إيه .. هو فيه طبعات والا إيه ؟
[/quote]

طبعا ..
إنت ماتعرفش ولا ايه ؟

تسمع عن حاجة إسمها : الديناميكية ؟
تفهم حاجة إسمها : المرونة ؟
هل تعني لك كلمة "تجديد" أي شيء ؟

أم الإنسان يجب ان يكون كقالب الحجر ثابت و متصلب .. ؟

هل تريدني أن أزايد : يحيا الثبات على المبدأ ؟

عندي الإستعداد لكي أتغير و أن أغير إختياراتي بحسب الظروف و المستجدات ..

بالتأكيد هذا أفضل من أن أتخشب مثلك و أن أمارس الزن الممل على نفس النغمة.

(f)

ايه ياعم بيوتفل انت طحت فجأة فى الناس كلها كده ليه ؟

براحة شوية

لما تحب تنتقد واحد ملحد ابعتله على الخاص ,
حتى لايكون مجدك فى النادى باطل مبنى على فكر , فرق تسد ,

متنساش اننا فريق واحد

تحياتى

Array
ايه ياعم بيوتفل انت طحت فجأة فى الناس كلها كده ليه ؟

براحة شوية

لما تحب تنتقد واحد ملحد ابعتله على الخاص ,
حتى لايكون مجدك فى النادى باطل مبنى على فكر , فرق تسد ,

متنساش اننا فريق واحد

تحياتى
[/quote]

أنا ماطحتش في حد ولا حاجة ..

إنت هتطلع عليا إشاعات ولا ايه ؟ :no2:

و إحنا مش فرق يا عزيزي .. إحنا أصدقاء و زملاء.
أنا بلعب لوحدي .. :baby:

و بعدين أنا و الأخوة الملحدين كلهم زي السمن على البتنجان الأسود ..
و ماحدش بيتضايق مني غير الذين آمنوا ..

شوف يا عم نيوترال
والله الذى لا اقسم به الا باطلا
انا قعدت نص ساعة اضحك من العنوان وبس
مواضيعك انت والحج بيوتيفل مايند بقيت ادمان عندى