Array
ابراهيم سؤال ورد غطاة عشان العملية بقت سبهلله وكله بقى انطباعات واي حد بيقول اي حاجه في اي اتجاه

هل الاسامي المذكوره بالتحديد: الخوارزمي ابن سينا ابن رشد وابن الهيثم ملاحدة وزنادقه؟

انا ما اتكلمتش عن مواقف ابن رشد وممكن نتكلم فيها براحتك واتعلم منك لكن سؤال واضح .. هل ابن رشد ملحد زنديق؟
[/quote]


عزيزي أحمد:

العملية ليست أبيض وأسود كما تبدو. لو تريدها أبيض وأسود فهذا خطاب البسطاء والعامة من الشعب وما أسهله. والقضية ليست هل ابن رشد ملحد أم لا. ما هو معنى ملحد؟ أن ينكر الشخص وجود قدرة خالقة. بسيطة. كلنا مش ملحدين والحمد لله وانتهى الأمر. هي جت على الكلمة القبيحة دي اللي اسمها ملحد؟ ولكن الأمر أكبر من مجرد المسميات. ابن رشد كان فيلسوف والعقل الفلسفي أكبر بكتير من تصوراتنا واختزالاتنا المحدودة التي تضع الناس في خانات مقاسها شبر في شبر.

وما معنى كلمة زنديق؟ كلمات نقولها ولا نفهم منها شيء. على فكرة، كلمة زنديق هي كلمة فارسية وتشبه كلمة "مبتدع" أو "مهرطق" والمأخوذة من الكلمة اليونانية heresia. ولكن من هو الهرطوقي عزيزي أحمد؟ هو ببساطة شخص يشذ عن إجماع العامة. يعني في الكنيسة الأولى كان أي شخص يشذ ولو ميلليمتر واحد عن إجماع الأباء الرسل الأوائل كانوا بكل بساطة يطلقون عليه لفظ "هرطوقي". أرأيت إلى أي حد تصل السطحية بالناس وهي تريد أن تختزل موقفك الفكري لما لا يقدر عقلهم أن يستوعب؟

لو على المسميات، بسيطة: أشهد أن لا إله إلا الله ومحمد رسول الله..

وأشهد أن لا إله إلا الله والمسيح ابن الله..

وأشهد أن لا إله إلا البوذا...

وهلم جراً.

ولكن هل هي مجرد شهادات وما نعلنه من اعتقاد أم موقف فكري كما كان في حالة ابن رشد صاحب المنهج الفلسفي والذي قام بالتأثير في ابن ميمون اليهودي ومنهما انتقلت الفلسفة لأوروبا؟

والجواب متروك لك سيديّ.

:redrose:

عزيزي العلماني،

بصراحة غير مقتنع بما تقول. أحب أن أقرأ رد "وضاح" عليك. ولكن لي سؤال أتمنى أن تجيبني عليه: ما هي معالم الحضارة الإسلامية اليوم بحيث تقدر أن تقف أمامها وتقول، "حقاً، هذه هي الحضارة الإسلامية"؟ ولماذا لا تكون حضارة عربية فقط؟ من بين الأديان الإبراهيمية، الإسلام هو الدين الوحيد تقريباً الذي يقوم أصحابه فيه بنسبة الحضارة إلى "المعتقد". أوكيه، فيه حضارة إسلامية، ما هي معالمها؟

شكراً لك.

:97:

ليس مهماً أن تقتنع يا "ابراهيم"، فرأيي مجرد رأي له وجاهته ودعاماته، وهو قد يقنع البعض وقد لا يقنع البعض الآخر.

بالمناسبة، قصة التسمية هذه، وهل تراثنا هو عربي أم إسلامي واجهها أكثر من مؤلف في تاريخ الفكر العربي، ولعله يحضرني كتابين بهذه المناسبة هما كتابا الدكتور ماجد فخري من ناحية والأب الدكتور حنا الفاخوري بمعية الأستاذ خليل الجر من ناحية أخرى. فهؤلاء كانوا قد تصدّوا لتاريخ الفلسفة عند العرب والمسلمين، فأطلق الدكتور ماجد فخري على كتابه اسم "الفلسفة الإسلامية" معتبراً أن "الإسلام" هو الفاعل الأساسي في "لعبة الفكر" في تلك العصور. بينما جنح الدكتوران "حنا الفاخوري وخليل الجر" إلى اطلاق تسمية "الفلسفة العربية" على مؤلفهما المشهور، حيث يعتبران أن اللغة العربية هي الوعاء الذي يجمع هذه الأفكار. ثم رأيت الدكتور "جميل صليبا" يتبع "حنا الفاخوري وخليل الجر" في مذهبهما، فيسمي كتابه الضخم في هذا الشأن "بتاريخ الفلسفة العربية". .

مع هذا فلا "ماجد فخري" يستطيع أن يزيح "القناع" العربي لهذه الحضارة، بصفة عامة. ولا غيره يستطيع أن ينكر دور الإسلام المحوري في صقل هذه الحضارة وتهذيبها. لذلك أرى بأن صفة "عربية إسلامية" هي صفة تحيط أكثر بجوهر الفكر الذي كان سائداً في ذلك الوقت.

-----

ما هي معالم الحضارة العربية الإسلامية اليوم؟

سوف أجيب على سؤالك بسؤال يقول: ما هي معالم "الحضارة اليونانية" اليوم؟
أعتقد بأنك عندما تجيب على سؤالي سوف تجد جواب سؤالك. بل و تستطيع أيضاً أن تعود إلى المداخلتين اللتين كتبتهما وتقرأهما ثانية ففيهما الكثير من المفاتيح للجواب على هذا السؤال. ولكن باختصار أستطيع أن أقول أن "معالم الحضارة العربية الإسلامية" هي "الانجازات المادية والروحية"، "الأدبية والعلمية" والاجتماعية التي حققها العرب والمسلمون على مر تاريخهم (خصوصاً في تلك الحقبة الفذة التي تمتد بين القرن الثامن والثالث عشر الميلاديين). أي جميع الانجازات في "فن العمارة" والإضافات الفكرية للفلاسفة والأدباء والعلماء والمؤرخين والجغرافيين (الطبري والمسعودي وابن بطوطة والإدريسي وغيرهم) والموسيقيين العرب والمسلمين (الذين كتبوا بالعربية) على مر العصور. إنها "لغتنا الجميلة هذه" التي نتواصل بها الآن ونودعها أفكارنا وعواطفنا وأحلامنا. إنها "لزوميات" "أبو العلاء" وصوفية "ابن عربي والحلاج". إنها "القانون في الطب" لابن سينا و"شروح ابن رشد" وجميع تراث "العلماء العرب" الذي رفد "حضارتنا الحديثة اليوم" وأضاف إلى نهرها وزخمها وقوة اندفاعها. إنها "المقامات العربية" واستقبالك للفجر مع "طلعت يا محلا نورها .. شمس الشموسة" ورقادك وأنت تقرأ كتاباً هادئاً لميخائيل نعيمة. إنها غراميات "امريء القيس" في "يوم دارة جلجل" واعتذاريات "النابغة الذبياني" "للنعمان". إنها آيات القرآن الكريم والكثير من الحكم في الأحاديث الشريفة التي أثرت وتثري روح أكثر من مليار شخص في العالم كل يوم. وفي نفس الوقت هي "مجون أبو نواس ووالبة بن الحباب" وبديع "أبو تمام وعبدالله بن المعتز" وأنفة "المتنبي" وشموخه وعنفوانه. إنها ما أعطت "ألف ليلة وليلة" للغرب من امتدادات وشطحات (قد نجدها اليوم في آخر افلام "والت ديزني"). وما أعطت أجيالنا قصص "عنترة والزير سالم وتغريبة بني هلال" من ليالي سمر وحياة اجتماعية حافلة مميزة. وهناك بعد الكثير، فمعالم هذه الحضارة تتشكل فينا كل يوم وتمدنا وترفدنا بالكثير كي نصنع حاضرنا ونصنع غدنا على الصعيد المعرفي والروحي والثقافي. وهي من هذه الناحية لا تقارن "بهرم خوفو" و"سور الصين العظيم" أو غير هذا من معالم الحضارات القديمة.

(f)

واسلم لي
العلماني

لدي سؤال لكل من يريد انتزاع صفة الحضارة عن المجتمعات العربية الاسلامية في العصور القديمة والوسطى.

في ظل هذه المجتمعات عاش وتعايش المسيحيون ومعهم طوائف اسلامية متعددة بشكل طبيعي للغاية وتجاورت المساجد والكنائس مكانيا ، وسكن الجميع في بلاد ومدن وقرى واحدة في ظل سلطة سياسية واحدة كانت تتغير من حين لآخر.

لكن هل كان يمكن لأي مجتمع من اي عرق كان من المسلمين او المسيحيين الشرقيين او اي ديانة اخرى ان يعيشوا ويستقروا في مناطق أوروبا الغربية الكاثوليكية بل وفي مناطق الدولة الرومانية اثناء وجودها وانتشارها في أوروبا الغربية وحوض البحر الابيض المتوسط ؟؟!!! وهل كان البابا سيسمح بذلك ؟ الجواب هو بالطبع كلا ، ولمن لا يعلم فبعيد سقوط الاندلس لم يتعرض المسلمون وحدهم للاضطهاد ومحاكم التفتيش بل شاركهم في هذه المحنة يهود الأندلس الذين هاجر اكثرهم للمغرب ، حتى الدولة الرومانية لم تكن تختلف عن اروربا العصور الوسطى في هذه الناحية فهي لم تسمح للمسيحيين من أتباع آريوس أريسيين بالعيش بسلام في بلاد الشام ومصر وجنوب اوروبا بل قامت بعمل مذابح جماعية حقيقية وابادة لهم

الديانة الوحيدة التي نالت الاعتراف في تلك الحقب وحق الوجود مع نبذها وعزل اتباعها في جيتوهات واحتقار ابنائها هي الديانة اليهودية لأنها كانت الديانة الأم التي تفرعت عنها المسيحية.

ألا يعد هذا الأمر بحد ذاته فارق حضاري وانثروبولوجي مدهش يستحق معه العرب والمسلمون معه صفة الحضارة بالإضافة لانجازاتهم ومساهماتهم في العلوم الطبيعية التجريبية

Array
، هل سمعتم شيئا عن جامعات الاندلس التي كان يوفد اليها ملوك اوروبا ابناءهم كي يتعلموا ب
>>>>>>>>>>>>

هون عليك يا ثندر (f)
كما هو جلي ضرب الذات بالكرابيج وتحقيرها لارضاء الآلة الجدد أصبحت هي السمة الواضحة :D:
قول الحق وشهادة للتاريخ يجب أن تقال
ليس دفاعا عن الامبراطورية العربية الاسلامية لأنها اسلامية ,,, وفقط
ولكن من يحجب الشمس بغربال فهو قطعا لديه خلل في رؤياه
يعني كلما أزور متاحف العالم لا أجد متحف خال من الآثار العربية والاسلامية
والنقطة التي أشرت اليها ومن زار الأندلس يشعر بشيء باهر فعلا العمارة في تلك الآونة كانت شيء أكثر من رائع
حتى أسبانيا الحالية تتعايش من وراء السياح لمخلفات تلك الحقبة ...
حتى الكتاب التاريخيين الغربيون يعترفون ويمجدون تلك الحقبة
ولولا الترجمات العربية والاضافات في تلك الحقبة التاريخية
لما وصلت نهضة أوروبا الى ما به الآن
يعني حرام عليكم مش كده لا يجب أن نهيل التراب بحق وبباطل كثيرا
ليس لدي الوقت لأجلب لكم أسماء من أسهموا بتلك الحضارة للانسانية
ملاحظة هناك حضارة قديمة ربما يجهلها البعض وهي قديمة مثل الحضارة الفرعونية في المكسيك وبها ايضا اهرامات
على شكل أهرامات الجيزة
ليس معنى عدم معرفة الغير أن نتجاهل أن ليس هناك آخر سوانا
أما السؤال الذي يجب أن يطرح
لماذا هذه الحضارة بخلت على الجزيرة العربية في تلك الحقبة ولم تترك آثارا تذكر ؟؟<_<
[/quote]


عارفة يا نسمة ،،، هناك كتب غربية وعربية عن أعلام علماء العرب والمسلمين لكن الذين يخوضون في هذا الموضوع لم يسمعوا ابدا بها
تخيلي ان مفهوم المستشفيات مثلا كان موجودا في هذه البلاد ، وأن قيام الدولة بالعلاج المجاني كان معروفا ومطبقا
بل تخيلي ان مفهوم جمعيات حماية الحيوان كان معروفا وكان هناك اوقاف للحيوانات والقطط والكلاب المعاقة وكان يتم فيها اطعامها ورعايتها دون مقابل كما يجري الآن بالدول الاسكندنافية

الشيء الذي لا يعرفه الزملاء الذين هاجموا الحضارة الغربية الاسلامية ان الحضارات تبنى فوق بعضها البعض ولا تبدأ من الصفر
وأن تراث الحضارة الاغريقية والرومانية الفلسفي والعلمي تم حفظه وارشفته طوال القرون الوسطى عند العرب والمسلمين وتم إعادة نقله بعض عصر النهضة للغرب من المخطوطات العربية الاسلامية.

يكفي العرب والمسلمين أنهم اسسوا لأكبر حركة ترجمة في التاريخ حين كانت بغداد والحواضر الاسلامية تزخر بملايين الكتب في شتى العلوم ، وعلى فكرة قلم الحبر الذي يعتبر اكتشاف عظيم جدا تم صناعته لأول مرة في العصر العباسي وقد شاهدت بنفسي فيلما تسجيليا عن هذا الامر

Array


الشيء الذي لا يعرفه الزملاء الذين هاجموا الحضارة الغربية الاسلامية ان الحضارات تبنى فوق بعضها البعض ولا تبدأ من الصفروأن تراث الحضارة الاغريقية والرومانية الفلسفي والعلمي تم حفظه وارشفته طوال القرون الوسطى عند العرب والمسلمين وتم إعادة نقله بعض عصر النهضة للغرب من المخطوطات العربية الاسلامية.

[/quote]

هذه هي الخلاصة الحضارة واحدة

ويكفي العرب والمسلمون شرفا

ان كان لهم مساهمة كبيرة

في بناء صرح الحضارة

ألف شكر عزيزي العلماني على إجابتك المستفيضة والتي سوف أقرأها بتأني. ولكن يحضرني سؤال طريف: بناء على الحجج التي تقدمها أعلاه هل تقدر أن تقول أن المجتمع العربي المسلم هو مجتمع متحضر وتقولها بينك وبين نفسك ودون أن تضحك خلسة؟ صراحة أهل العرب أنفسهم لا يقولون بهذا بينهم وبين أنفسهم. وحتى مهما حاول الأكاديميون في ليدن وغيرهم في هذا الزمان الذي يفرض على الجميع نسبة كبيرة من الدبلوماسية هل يقدر أحدهم أن يقول بصريح العبارة شيء مثل:

Arab Muslim societies are, indeed, civilized.

لن أخفيك لا أملك نفسي من التبسم وأنا أكتب مجرد عبارات كهذه. وحتى وإن بدا شيء ما وكأنه معقول في حيز النظرية فهذا لا يعني واقعاً أنه فعلا معقول.

عموماً ألف شكر على إجاباتك الثرية.

Array هذه هي الخلاصة الحضارة واحدة

ويكفي العرب والمسلمون شرفا

ان كان لهم مساهمة كبيرة

في بناء صرح الحضارة [/quote]

كيف يكون لإنسان يا عزيزي أن يبني صرح حضارات العالم وهو ذاته أبعد ما يكون عن التحضر؟ قالوا: فاقد الشيء لا يعطيه. أليس كذلك؟

Array
Arab Muslim societies are, indeed, civilized.

[/quote]

وليه يا ابراهيم <_<

انا قلتها لزميل كندي we are not civilized فاوقفني فورا وقال بان حضارتكم من اقدم واعرق الحضارات , وكان لها باع طويل ومشاركة فعالة في الارث البشري , مما جعلني اخجل واحس بالخطا الفادح الذي ارتكبته بمقولتي تلك .

اما التحضر بمعناه المعيشي وسائر معان التفوق الاخرى , فلا دخل له بالحضارة , فكل حضارة تسود وتافل , وليس من المنطق مقارنة حضارة آفلة بحضارة قائمة .


مودتي

Arrayهل تعلم أن ابن رشد لم يكن يؤمن بالبعث والنشور؟ يعني هو قال عندما يتكسر الزجاج فهو يتهشم ولا يرجع الكأس الزجاجي المكسور كما كان. شيء من هذا القبيل قرأته في كتاب ابن رشد والرشدية لـ إرنست رينان حبيبنا ومعلمي الأول وبترجمة الأستاذ عادل زعيتر. [/quote]

المصدر من كلمات ابن رشد لو سمحت ؟

ابن رشد لا يرفض البعث والنشور كما ذكرت ، فإن الدين - أي دين - يتميز بشكل أساسي بالاعتقاد بوجود "معاد" .. وإلا لن يصبح ديناً ولن يصبح ابن رشد متديناً !

لعل النقطة تراءت لك هي حول الخلاف في آلية البعث والنشور (حشر الأجساد أو الأرواح ) .. وهي قضية فلسفية مشهورة في ذاك الوقت ، وليس في أصل النشور نفسه !
وإن كنت لا أعلم بدقة رأي ابن رشد في مسألة حشر الأجساد .