Array
. 7فَانْفَتَحَتْ أَعْيُنُهُمَا وَعَلِمَا أَنَّهُمَا عُرْيَانَانِ. فَخَاطَا أَوْرَاقَ تِينٍ وَصَنَعَا لأَنْفُسِهِمَا مَآزِرَ
تكوين3
كيف عرفها الإنسان؟
سمى ذلك فطرة .. سمه جبلة.. سمه علماً أودع فيه .. سمه ما تشاء.

وإذا علم الخير والشر ..
والحق والباطل،
والعدل والظلم

[/quote]

المسألة ليست في العلم من عدمه , و انما في توجيه هذا العلم
هل هذا العلم يوجه الانسان الي الخير ام الشر

(لا تسألوا عن اشياء إن تبد لكم تسؤكم)
واضح ان المعرفة هنا سيئة



الغريب انك تحتج بنص ( صفات مكتسبة ) على الفطرة
فالنص السابق لم يكن في طبيعة الانسان قبل سقوطه
فقد فطرهما الله على ( العري ) و لم يكن ما يؤرقهما الي ان عرفا الشر ( هذه التى تسميها فطرة ) و بمعرفة الشر كان خطر ارتكابه


قال احدهم ( لقد خلقنا الله عرايا , و علمنا الانبياء الخجل )

............
و لكنني اترك كل شئ - مؤقتا - لامسك باول حبلك
اول حبلك هو ( محاسبة النص لمخالفته الفطرة )


تكلمنا عن الفطرة , و تركت لك بعض الاسئلة
و السؤال الاساسي



من صاحب نظرية ( النص المخالف للفطرة ليس الهيا ) ؟

**
هل نعيد ما كتبناه قبل؟
والأمثال التي ذكرناها لك؟
أنت رجل عاقل .. ولا يحسن منك اللف والدوران.
النظرية ... والفطرة ...والقائل ...!!
ألست إنساناً تعرف الخير والشر؟
هل قتل أبناء عخان وبناته من الخير والشر
لم تجب؟!

فإذا صعب عليك التمييز، ولم تجد له جواباً في فطرتك، وخلقك...
فارجع إلى كتابك تعرف أهو خير أم شر ...لا ترجع إلى النازي ولا بن لادن ..
ولولا أن لك كتاباً ترجع إليه .. ما حاورتك.

Arrayو لو شئت , لا تعرف الفطرة , و لكن عرف ( عدلها ) و هل هو ( العدل الذي يراه المسلم وحده ) ام الذي يراه اتباع (النازي ) ام ( اتباع بن لادن ) ام اليهود اي عدل هو المفطور ؟[/quote]

بل الفطرة التي هذبتها النصوص الشرعية، وعالجتها رسالات الرسل وكتب الأنبياء

والحديث لك ولمن مثلك وعلى دينك ..ومن سفر يشوع ومن أسفارك

إرجع إلى كتابك وإلى النصوص التي جاءت في تحريم قتل الأبناء عن الأباء أو الأباء عن الأبناء


«لا يُقْتَلُ الآبَاءُ عَنِ الأَوْلادِ وَلا يُقْتَلُ الأَوْلادُ عَنِ الآبَاءِ. كُلُّ إِنْسَانٍ بِخَطِيَّتِهِ يُقْتَلُ». (تثنية 24: 16
"اَلنَّفْسُ الَّتِي تُخْطِئُ هِيَ تَمُوتُ. اَلابْنُ لاَ يَحْمِلُ مِنْ إِثْمِ الأَبِ، وَالأَبُ لاَ يَحْمِلُ مِنْ إِثْمِ الابْنِ. حزقيال18

ثم اسأل نفسك هل النص القاتل لأبناء عخان وبناته ولا ذكر فيه أنهم شاركوه، أو أعانوه بل فقط ..
وفقط لأنهم مع مقتنياته (كل ما له)
هل نص صحيح؟
هل هو عدل أو ظلم بناء .... وأنت إنسان تعرف الخير والشر كما في التكوين ..
وجاءك الأنبياء وهذبوا فطرتك، وصححوا فكرك وعلموك ما لم تكن تعلم

وكيف تصنع مع نصوص التثنية وغيرها .. وهي من النصوص التي هذبتك وعلمتك ووصححت فطرتك.

وإذا كان صحيحاً كيف خلت منه النسخة السبعينية
25 And Joshua said to Achar, Why hast thou destroyed us? the Lord destroy thee as at this day. And all Israel stoned him with stones. 26 And they set up over him a great heap of stones; and the Lord ceased from his fierce anger. Therefore he called the place Emecachor until this day

http://www.biblen.info/Ressourcer/Septuaginta.htm

وخلت منه أيضاً BBE
And Joshua said, Why have you been a cause of trouble to us? Today the Lord will send trouble on you. And all Israel took part in stoning him; they had him stoned to death and then burned with fire.

أليس هذا أمراً يحتاج إلى نظر وتعليل وجواب منك؟
ننتظر.

***

**

Arrayَانْفَتَحَتْ أَعْيُنُهُمَا وَعَلِمَا أَنَّهُمَا عُرْيَانَانِ. فَخَاطَا أَوْرَاقَ تِينٍ وَصَنَعَا لأَنْفُسِهِمَا مَآزِرَ
تكوين3[/quote]

Arrayالغريب انك تحتج بنص ( صفات مكتسبة ) على الفطرة[/quote]

من أكسبها له؟

تساؤل .. لا أحتاج لأجابته .. ولنبق مع عخان وبنيه.

Arrayولولا أن لك كتاباً ترجع إليه .. ما حاورتك.[/quote]
Arrayإرجع إلى كتابك [/quote]



للمرة الاخيرة
حاذر من استخدام اساليب كتلك





مرة اخرى
انت تقول ببساطة
( النص ليس من عند الله لانه يخالف الفطرة )


السؤال
من صاحب نظرية سيادة الفطرة - فطرة الزنا و الكفر - على النص الالهي ؟
من قال ( النص الذي يعارض الفطرة ليس الهيا ) ؟

هذا السؤال مطروح من مداخلة 7 الي الان
و هذا مربط فرس طرحك , فلننتهي منه ثم نعرج الي غيره


و لا تنس ان تطرح رأيك هنا
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=54829

مفهوم "الفطرة" المؤمنة ليس اختراعًا إسلاميًّا، إنه مبدأ مسيحي كذلك يسمى "الطبيعة":

طبيعة:
" فيزيز " ( physis ) أي" طبيعة " ، والصفة منها " طبيعي ( physikos - رو 11 : 21 و 24 ) . فبعض الناس هم يهود بالطبيعة (أي بالفطرة) ، أى يهود بالمولد ( غل 2 : 15) ((نحن بالطبيعة يهود ولسنا من الأمم خطاة)) كما يقول الرسول بولس إن " إناثهم استبدلن الاستعمال الطبيعي (الفطري) بالذي على خلاف الطبيعة (الفطرة) . وكذلك الذكور أيضاً تاركين استعمال الأنثى الطبيعي (الفطري)، اشتعلوا بشهواتهم بعضهم لبعض .. نائلين في أنفسهم جزاء ضلالهم المحق" ( رو 1 : 26 و 27 ). وهو ما نطلق عليه الآن تعبير "الشذوذ الجنسي" لأنه خروج عن الطبيعة (الفطرة). (دائرة المعارف الكتابية)

one's better nature one's capacity for tolerance, generosity, or sympathy
(Concise Oxford English Dictionary)

فطرة الفرد السليمة: قدرته على التسامح والكرم والتعاطف.

الأمم الذين ليس عندهم الناموس متى فعلوا بالطبيعة (بالفطرة) ما هو في الناموس فهؤلاء إذ ليس لهم الناموس هم ناموس لأنفسهم. الذين يظهرون عمل الناموس مكتوبا في قلوبهم شاهدا أيضا ضميرهم وأفكارهم فيما بينها مشتكية أو محتجة. (رو 2: 14، 15)
"رو 2 : 12-15
لن يدان الناس على أشياء لا يعرفونها لكنهم سيدانون على ما يفعلونه بما يعلمونه، فالذين يعرفون كلمة الله المكتوبة وشريعته، سيدانون بمقتضاها، أما الذين لم يروا الكتاب المقدس، فإنهم، رغم ذلك، يعرفون الصواب من الخطأ، وسيدانون لأنهم لم يسلكوا بمقتضى المعايير التي يعرفونها."(التفسير التطبيقي للكتاب المقدس)

فهناك فطرة فاسدة وهناك فطرة صالحة في كافة الأديان، وسيدان أهل الفطرة الفاسدة لأنهم لم يتبعوا ما عرفوه من الحق والصواب.

Rom 2:14
By nature:- By some, this phrase has been supposed to belong to the previous member of the sentence, “who have not the law by nature.” But our translation is the more natural and usual construction. The expression means clearly by the light of conscience and reason, and whatever other helps they may have without revelation. It denotes simply, in that state which is without the revealed will of God. In that condition they had many helps of tradition, conscience, reason, and the observation of the dealings of divine Providence, so that to a considerable extent they knew what was right and what was wrong.

بالفطرة: في رأي البعض يعتقد أن هذه العبارة تتعلق بالشخص الذي سبقها في الجملة: "الذين ليس لديهم ناموس بالفطرة". إلا أن ترجمتنا هي الصيغة الطبيعية والعادية بدرجة أكبر. إن العبارة تعني بوضوح: بنور الضمير والعقل والطرق المساعدة الأخرى بعيدًا عن الوحي والكشف. إنها تدل ببساطة: في الحالة التي تخلو من إرادة الله الموحى بها. وفي هذه الحالة لدى الإنسان طرق مساعدة كثيرة تتمثل في التقليد (الموروث) والضمير والعقل ومراقبة آثار العناية الإلهية. لذا فهم يعرفون إلى حد معتبر ما هو صواب وما هو خطأ.

Rom 2:14:-
these having not the law:- the written law
"into written and un written (q): the written law is that which was used in commonwealths; and that κατα εθη γινομενος, "which was according to custom or nature", was called unwritten, such as not to go to market naked, nor to be clothed with women's clothes; which things were not forbidden by any law, but these were not done because forbidden by the unwritten law;'' which he calls "unwritten", because not written on tables, or with ink; otherwise it was written in their minds, and which by nature and use they were accustomed to.
(John Gill)

(q)
Laertii Vit. Philosoph. l. 3. in Vita Platon.

ليس لديهم شريعة / ناموس: شريعة مكتوبة
مكتوبة وغير مكتوبة:- الشريعة المكتوبة هي التي كانت مطبقة في الكومونولث، والغير مكتوبة هي النابعة من العادات والفطرة مثل أنه لا يمكنك أن تذهب إلى السوق عاريًا أو مرتديًّا ملابس السيدات وهذه أمور لم تمنعها الشريعة المكتوبة بل منعتها الشريعة الغير مكتوبة (الفطرة) لأنها غير مكتوبة على هيئة مواد قانون أو بالحبر بل كتبت في عقولهم وبالفطرة وبالتطبيق تعودوا عليها.


مع تحياتي لطرفي الحوار واستميحهما عذرًا في مشاركاتي

**
شكراً لأستاذي الكريم زيد على هذه المشاركة القيمة
............................
السيد فانسي:
ما هذا أيها المهذب؟
تحذير !!
وللمرة الأخيرة!!
لم؟
لأني قلت لك ارجع إلى كتابك!
ولأني قلت: لك كتاب ولولا ذلك ما حاورتك.
وهل في هذا ما يزعجك؟
لا شك فالحوار مع المسيحي غير الحوار مع اللاديني .
المسيحي له كتاب مقدس، له مرجعية، يؤمن بأنبياء ورسل وقديسين، وأسفار.

هل لو قلت لك: أنت لك مرجعية تهدد وتتوعد!
وحاذر حاذر ...!!
على رسلك يا رجل.

وماذا ستفعل أيها الزميل؟
أرجو ألا يكون مصيري كمصير عخان.
وبالنسبة للأولاد .. صحيح أنا (طفشت منهم) مزعجون وطلباتهم لا تنتهي، وكدت أقول لك
لو فعلت بهم ما فُعِلَ بأولاد عخان لأرسلت لك خطاب شكر وتقدير ...
لكن أبت علي أبوتي أن أرجو لهم شراً ...
الزميل المهذب: سامحك الله.
.......................................................

الزميل المهذب: دع عنك مسألة الفطرة ومن وضع نظرية أن الفطرة أصل في معرفة أصالة النص.
أنا لم أقل ذلك، ولم أضع قاعدة تقول هذا الكلام العجيب منك والذي تختلق به موضوعاً تشتت به موضوع أبناء عخان.
وفارق أن نتكلم على جزئية العدل وأنه مما استقر في فطر الناس حبه، وبغض الظلم، وأن يكون هذا الذي استقر عندهم وافق ما جاءت به الشرائع وكتب الأنبياء، أو هو أثر مما جاءت به النبوة والرسالات ... وبين أن تعمم أنت الأمر كأني قلت أن كل ما يسمى فطرة هو حاكم على الشرائع والنصوص.

قلت أنا :
Arrayفإذا جاء نص تشريعي أنزله الله على الناس ليحكم به الناس ... فيه حكم بقتل أبناء الجاني .. وهو ليس من العدل الذي جعله الله في فطر الناس، علمنا أنه ليس من الله
هب أنه لا دليل في الفطرة ولا الخلُُُُُُُُُُُُق أن قتل الأبناء بذنب الأباء جريمة، وأنه ليس يعرف إن كان ظلماً أو عدلاً،
ليس في الفطرة ولا في الخلق، أو على الأقل عندك أنت ... ألا يكفيك الدليل الكتابي؟[/quote]
أ.هـ.

وقلت أنت:
Arrayمن صاحب نظرية ( النص المخالف للفطرة ليس من عند الله )
النص ليس من عند الله لانه يخالف الفطرة[/quote]



فهل قلت أنا هذا الكلام؟
أرني بالاقتباس المباشر أين قلت هذا الكلام؟


أنت الذي اخترعت لنا النظرية التي لم أقل بها وتريد أن يدور حولها الحوار، من واضع النظرية، والصفات السيئة وهل الفطرة حاكمة .. وكأن الموضوع أن قتل أبناء عخان مخالف للفطرة وفقط، دون احتكام إلى نصوص كتابية هي الأصل في الموضوع.
هل هذا كلام؟
أضرب لك مثلاً (يا رب يكون كلامي خفيفا على فانسي ولا يقول لي حاذر)

أتأكل السمك سيد فانسي؟
إذا قلنا أن (السمك ميتة) جائز أكلها عند الناس، يخرج علينا فانسي ليقول من قال أن الميتة جائز أكلها.
والمسألة في جزئية السمك .. لا في عموم الميتة.
والحديث هنا قي جزئية العدل لا عموم الفطر.
تكلمنا في جزئية عدم جواز قتل الأبناء بجريمة الأباء، وذكرنا أنه مما يخالف النصوص الكتابية في الأسفار ومما ترفضه الفطر ... خرج علينا فانسي ليعمم من قال أن الفطرة حاكمة.

رغم ذلك ... دعك من الفطرة، سأتفق معك أن النظرية خاطئة،
بل ومن عندي لا يوجد شيء اسمه فطرة ... إذا أحببت ذلك؟
ولا آدم علم الخير ولا علم الشر، ولا الناس يعرفون أن العدل حسن وأن الظلم قبيح، ولا يعرفون إن كان قتل الأولاد بجريمة الأباء هو من العدل أو الظلم أو من الخير أو الشر.
نعود إلى مسألة عقوبة عخان التي قضت بقتله والتخلص من كل ما له فقتل أبناؤه وبناته لأنهم (مما له)
السؤال الذي أسأله هل هذا جائز؟
هل هذا جائز عندك في تعاليم دينك ومسيحيتك؟
إن كان جائزاً فكيف توفق بينه وبين النصوص التي تحرم ذلك؟
وهل لديك علم لم خلت النسخة السبعينية من هذا النص، وهي النسخة التي ترجمت عن المخطوطات العبرية.
وإذا كان غير جائز قتلهم فما تفسيرك لنص جاء أن الله أمر بقتلهم وما رجع عن حمو عضبه إلا بذلك، طبعاً مع قتل أبيهم وسائر مقتناياته.
وفقط.
....

تحياتي زيد
.....

ما رأيك
هل للفطرة ان تحاكم النص ؟
و لو وجد النص مخالفا للفطرة فهذا معناه انه ليس نصا الهيا ؟

.....
عبد الله
( كتابك ) التى تقولها لي , يقابلها ( قرانك \ رسولك \ الهك ) و هذا السخف الذي اعتدتم عليه
و هذا هو ما احذرك من جري اليه ...

....

كان اول كلامي انه لا توجد قاعدة دينية تحاسب الاله
فكان قولك عبد الله ردا على كلامي


Array
فإذا جاء نص تشريعي أنزله الله على الناس ليحكم به الناس ... فيه حكم بقتل أبناء الجاني .. وهو ليس من العدل الذي جعله الله في فطر الناس، علمنا أنه ليس من الله، [/quote]

هذه قاعدة ثانية لم تأت بها الاديان
لذا انت مطالب باثباتها
فطرحك الاول لم يكن لمخالفة نصوص الكتاب او ترجماته
و انا امسك اول طرحك قبل ان انتقل الي ثانيه
لذا من الكذب قولك


Array
الزميل المهذب: دع عنك مسألة الفطرة ومن وضع نظرية أن الفطرة أصل في معرفة أصالة النص.
أنا لم أقل ذلك، ولم أضع قاعدة تقول هذا الكلام العجيب منك والذي تختلق به موضوعاً تشتت به موضوع أبناء عخان.
[/quote]

فهذا هو كلامك انت
اما قولك


Array دون احتكام إلى نصوص كتابية هي الأصل في الموضوع.[/quote]
فهذا كذب ثاني

فاول طرحك في مشاركة رقم 1 و سؤالك هل هذا تشريع من السماء , لم تحتكم فيه الي نصوص كتابية و انما الي ( علامات تعجب )
و لما كان ردي عن ( سؤال الله ) كان ردك ( هذا ليس من الله لانه مخالف للعدل المفطور )

واضح ان الاصل في الموضوع لم يكن النصوص الكتابية , كما تكذب الان و تقول


و ليس اصراري على مناقشة هذه المسلمة العجيبة التى تطرحها ( سلطة الفطرة على النص ) الا مناقشة اول نقطة
فلم اقل انني لن اناقش غيرها , و اهانتك ل( عبد المسيح ) جهلا منك
كل هذا اناقشه باذن الله
فقط ساناقش نقطة نقطة


اما ان قلت الان ( الفطرة لا سيادة لها على النص , و لو جاء النص مخالفا للفطرة فهذا لا يعني انه ليس اليها ) ساسلم لك جدلا و انتقل الي غيره




و حاول ان تقلل من اخطائك\ اكاذيبك و ننتظر قول زيد لمناقشته

وقتما تتعارض النصوص مع ما يسمى ( العدل المفطور ) هل هذا يعني لا الهية النصوص زيد ؟
ارجو قراءة ما سبق عرضه و الاجابة عن السؤال زيد

**
Arrayعبد الله
( كتابك ) التى تقولها لي , يقابلها ( قرانك \ رسولك \ الهك ) و هذا السخف الذي اعتدتم عليه
و هذا هو ما احذرك من جري اليه ...[/quote]

هذا من سوء ظنك ..

Arrayواضح ان الاصل في الموضوع لم يكن النصوص الكتابية , كما تكذب الان و تقول[/quote]

وهذا من سوء قراءتك ...
وأرجو أن تكون أكثر أدباً في الحوار
هل تحسب أني أتيت بموضوع أناقش فيه أصحاب الكتاب المقدس وأحتج عليهم بالفطرة؟!
أين أنت؟

من كتب عن النص في حزقيال 18: 20 في نفس المشاركة التي تكلم فيها عن فطرة الله في النفوس تجاه العدل؟
أنت أم أنا؟
في طرف الخيط نفسه الذي تزعم انك امسكت به.
وهل كان في الطرح الأول أو المشاركة الأولى حديث عن الفطرة .. أين وجدت ذلك؟!
بل انتظرت أن يحتج أحد منكم بنص حزقيال أو التثنية فلم يفعل أحدكم، لا أنت ولا عبد المسيح ...
ثم أوردت نص التثنية ولم تفعل أنت ولا عبد المسيح.

وعندما أقول:
فإذا جاء نص تشريعي أنزله الله على الناس ليحكم به الناس ... فيه حكم بقتل أبناء الجاني .. وهو ليس من العدل الذي جعله الله في فطر الناس، علمنا أنه ليس من الله


ألا تفهم منه أنه العدل الذي غرسه الله في فطرتنا لتصبح فطرة مؤمنة من خلال كلامه ووحيه للناس وقواعده التي أرساها... من طريق النبوات والرسالات وكتبه .. والمفروض أن الحوار بين مؤمنين بالله وبالوحي.
أم المسألة مجرد جدال
.........