سيد فانسي
تحياتي
سأتولى هذا الحوار معك بعون الله إلى منتهاه
والله الموفق

Array
اختلفوا في القران
[/quote]

هل الاختلاف في بعض كلمات القرآن الكريم ثبت عن الرسول صلى الله عليه وسلم أم لا؟
أعتقد أنك لم تستطع أن تثبت عكس هذا في حواري معك المسمى "المخطوطة العباسية" على ما اتذكر وإن كان لديك جديد فاطرحه هنا.
وأنت تعلم أن إنجيل مرقس له 3 نهايات: طويلة وقصيرة ومتوسطة. وتعلم أن المخطوطات السكندرية والفاتيكانية والسينائية حوت أسفارًا غير معترف بها الآن. ومع ذلك لا ترى في هذا أي مشكلة؟
أليس كذلك؟

Array
اختلفوا في القران , ثم في الاحرف السبعة
[/quote]

الأحرف السبعة اختلفوا في معناها لا في وقوعها والجميع مجمع على أن القراءات جزء من الأحرف السبع.

Array
اختلفوا في القران , ثم في الاحرف السبعة , ثم في القراءات
[/quote]

القراءات ثابتة عن رسول الله صلى الله عليه وسلم إمَّا تلاوة أو سماحًا. وهذا موجود في كتابك لكن دون سند على الإطلاق. بل يمكنك قراءة يو 1: 15 في المخطوطات لترى ذلك بنفسك دون أن يتكلم الروح القدس بكلمة واحدة يوضح بها الكلمة الحقيقية المرادة.

Array
1- البسملة ليست اية من القران اصلا ( قول مالك و الاحناف و القراء البصريين و الشاميين )
2 - اية من الفاتحة فقط ( قول الشافعي )
3 - اية من كل سورة ( ابن المبارك )
4 - اية منفصلة , لا سورة لها ( رواية عن ابن حنبل و اصحاب ابي حنيفة )
[/quote]

أين مصادرك التي تقول بكل معلومة من هذه؟
لا تقل لي أن موقع أهل الحديث يقول بهذا لو سمحت.
نحن في علم من علوم القرآن لا علم من علوم الحديث.

تحياتي

Array

اختلفوا في القران , ثم في الاحرف السبعة , ثم في القراءات ... فما اعراب حكم كالسابق ؟
( البسملة )

@ هل هي من القران ؟

1- البسملة ليست اية من القران اصلا ( قول مالك و الاحناف و القراء البصريين و الشاميين )
2 - اية من الفاتحة فقط ( قول الشافعي )
3 - اية من كل سورة ( ابن المبارك )
4 - اية منفصلة , لا سورة لها ( رواية عن ابن حنبل و اصحاب ابي حنيفة )

@@هل يقرأ بها ؟
1 - لا يقرأ بها ( مالك و رواية عن ابن حنبل )
2 - يقرأ بها في الفاتحة فقط ( حمزة )
3- يقرأ بها في الفاتحة و بين السورة و الاخرى ( قالون وابن كثير وعاصم والكسائي وأبو جعفر . )
[/quote]


فانسى

لن أسألك ما هو مصدر الروايات التى تبنى عليها كلامك المقتبس أعلاه

بل أنتقل مباشرة الى الموقع الذى تقتبس منه فكرة الموضوع و أطلب منك طلب ودى

لو سمحت تعيد قراءة مداخلات الأعضاء فى موقع ملتقى أهل الحديث و المتعلقه بموضوعك

تحياتي زيد

Array
هل الاختلاف في بعض كلمات القرآن الكريم ثبت عن الرسول صلى الله عليه وسلم أم لا؟
[/quote]

1- الاختلاف هو ( هل هذه من القران ام لا ) و هذا موجود بكثرة
2 - لو صحت ذاكرتي
ففي ( المخطوطة العباسية ) انت لم تقل ان النبي قد صدرت عنه الالفاظ كلها اصلا
انما قال ( قراءة واحدة ) و لكنه اجاز الاختلاف
اي انه ( اقرار ) و ليس ( اقراء )

و انت تكرره هنا مرة اخرى
تقول

Arrayالقراءات ثابتة عن رسول الله صلى الله عليه وسلم إمَّا تلاوة أو سماحًا.[/quote]

اي انه هناك الفاظا لم يقلها الرسول , انما سمح بقولها
سليم ؟

فارجو ان اختلف المسلمون معك ان يبينوا , و ان اتفقوا اتفقنا ...



Arrayالأحرف السبعة اختلفوا في معناها لا في وقوعها والجميع مجمع على أن القراءات جزء من الأحرف السبع.[/quote]

غير سليم
يقول ( الزركشي ) في البرهان

(( وقد بين الطبرى فى كتاب البيان وغيره أن أختلاف القراء إنما هو كله حرف واحد من الأحرف السبعة التى نزل بها القرآن وهو الحرف الذى كتب عثمان عليه المصحف ))

فهذا ليس اختلاف الاحرف , لكنه اختلاف بعد الاتفاق على ( حرف عثمان )
فان كانت حرفا واحدا , فمن اين الاختلاف ؟

و يقول ايضا
(( قال الشيخ شهاب الدين أبو شامة وهذا المجموع فى المصحف هل هو جميع الأحرف السبعة التى أقيمت القراءة عليها أو حرف واحد منها
ميل القاضى أبى بكر إلى أنه جميعها
وصرح أبو جعفر الطبرى والأكثرون من بعده بأنه حرف منها
ومال الشيخ الشاطبى إلى قول القاضى فيما جمعه أبو بكر وإلى قول الطبرى فيما جمعه عثمان رضى الله عنه ))



Arrayأين مصادرك التي تقول بكل معلومة من هذه؟ [/quote]
السؤال عن المصادر لان المعلومات خاطئة , ام سؤال فحسب؟
فلو كانت خاطئة , بحثت عن المصادر
و لو كانت صحيحة , و اكتفينا بمنتديات الحديث و التفسير , وفرنا بعض الوقت
عموما

من تفسير ابن كثير


( قال مالك وأبو حنيفة وأصحابهما ليست آية من الفاتحة ولا من غيرها من السور
وقال الشافعي في قول في بعض طرق مذهبه هي آية من الفاتحة وليست من غيرها وعنه أنها بعض أية من أول كل سورة وهما غريبان
وقال داود في آية مستقلة في أول كل سورة لا منها وهذا رواية عن الإمام أحمد بن حنبل وحكاه أبو بكر الرازي عن أبي الحسن الكرخي وهما من أكابر أصحاب أبي حنيفة رحمهم الله )


اما مسألة القراء البصريين و الشاميين , فيعتمد على ( عد الاي )
فقد اتفق القراء ان عدد الايات في الفاتحة 7
فمن اعتبرها اية من الفاتحة , ترك عد ( انعمت عليهم )
و من لم يعتبرها اية من الفاتحة , عد ( انعمت عليهم ) اية منفصلة , و هو العد البصري و الشامي

و كلهم اتفقوا على عدم عدها في اوائل السور

http://www.alwaraq.net/Core/dg/dg_topic?dm...38&begin=11

اما العد البصري , فقد اسنده ( الهذلي ) في كتابه ( الكامل ) الي عمر فقال
( وأما عدد أهل البصرة فحدثنا أبو محمد عبد الله بن محمد بن الذارع عن محمد بن جعفر التميمي عن عبد الله بن باذان عن أيوب بن المتوكل عن يعقوب عن سلاّم عن المعلَّى بن عيسى وهارون بن موسى الأعور وعاصم بن العجاج الجحدريّ عن أبي العالية عن عمر )

اما العد الشامي , فقد اسنده ( الهذلي ) الي عثمان
فقال ( ابن عامر عن المغيرة عن عثمان )


اما بخصوص نهاية مرقس و غيرها , فهذا يثبت وجهة نظري
نفس الاختلافات , لكن الفارق وجود سند القران , اي ان السند لا قيمة له
فالقراءة ليست سنة
----------------------


تحياتي الزعيم
قل ما شئت بحرية , و اشر الي المداخلات التى تريد ان اقرأها و اناقشها


تحياتي

تحياتي لك فانسي

Array
انما قال ( قراءة واحدة ) و لكنه اجاز الاختلاف
اي انه ( اقرار ) و ليس ( اقراء )
[/quote]

وهل إذا أقر النبي عندكم شيئًا ورضي به لا يعتبر من الدين؟؟؟

Array
اي انه هناك الفاظا لم يقلها الرسول , انما سمح بقولها
[/quote]

وهل إذا سمح النبي بشيء عندكم ورضي به لا يعتبر من الدين؟؟؟

Array
بين الطبرى فى كتاب البيان وغيره أن أختلاف القراء إنما هو كله حرف واحد من الأحرف السبعة
وصرح أبو جعفر الطبرى والأكثرون من بعده بأنه حرف منها
[/quote]

إذن القراءات لا تخرج عن الأحرف السبع بالإجماع، الكل أجمع على هذا.

فهل اختلاف القراءات في الكتب المقدسة دليل على بطلانها عندكم؟؟؟
وَكُلُّ ذَلِكَ رَمْزٌ، لأَنَّ هَاتَيْنِ هُمَا الْعَهْدَانِ، أَحَدُهُمَا مِنْ جَبَلِ سِينَاءَ الْوَالِدُ لِلْعُبُودِيَّةِ، الَّذِي هُوَ هَاجَرُ. لأَنَّ هَاجَرَ جَبَلُ سِينَاءَ فِي الْعَرَبِيَّةِ. وَلَكِنَّهُ يُقَابِلُ أُورُشَلِيمَ الْحَاضِرَةَ، فَإِنَّهَا مُسْتَعْبَدَةٌ مَعَ بَنِيهَا. (غل 4: 25)
يقول آدم كلارك:
"القراءة الشائعة هي Το γαρ Αγαρ Σινα ορος εστιν εν τη Αραβια، لأن سيناء جبل في الجزيرة العربية، مع حذف كلمة Αγαρ "هاجر". وقد أيدت هذه القراءة نسخة CFG، ونسخ أخرى، ونسخة Ethiopic والأرمن ونسخة الفولجاتا ونسخة واحدة من Itala، وكذلك Epiphanius و Ambrosiaster والقديس جيروم وأغسطين وهلاري و Sedulius وBede، وأحيانًا وليس دائمًا تجد "سيريل" و "أوريجين" يحذفونها، وذلك يثبت وجود شكوك تتعلق بالقراءة المنتشرة في عصرهم حينئذٍ. إن كلمة "هاجر" في الفقرة تجعلها مبهمة وصعبة، ولذا يقول البروفيسور وايت: "ربما يجب حذف هذه الكلمة." أما Griesbach فقد تركها في المتن وكتب ملحوظة معبرًا عن الشك فيها."

Array
السؤال عن المصادر لان المعلومات خاطئة , ام سؤال فحسب؟
[/quote]

من حقي أن أطالبك بالمصادر وليس من حقك أن تسألني عن السبب. فذكر المصادر من الأهمية بمكان لتوثيق المعلومة وربما عند البحث عن المصادر ظهر لك ما وقعت فيه من خداع ثم صدقته على الفور ثم حملته لنا هنا.

Array
من تفسير ابن كثير
[/quote]

هذا ليس بمصدر. إنه كتاب تفسير لا كتاب قراءات. كما أنه يستشهد بغير متخصصين في قراءات القرآن ومن ثم لا قيمة لمثل هذه المراجع ولا أقول المصادر.

Array
اما مسألة القراء البصريين و الشاميين , فيعتمد على ( عد الاي )
فقد اتفق القراء ان عدد الايات في الفاتحة 7
فمن اعتبرها اية من الفاتحة , ترك عد ( انعمت عليهم )
و من لم يعتبرها اية من الفاتحة , عد ( انعمت عليهم ) اية منفصلة , و هو العد البصري و الشامي
[/quote]

أين مصدرك؟ لا تضع لي روابط من فضلك، ضع لي مصادر بالجزء ورقم الصفحة.
ومن هم القراء الذين اعتبروها آية من الفاتحة ومن هم القراء الذين لم يعدوها آية من الفاتحة؟ (بالمصدر لو سمحت لا بالرابط ولا بالكلام على عواهنه)

Array
اما العد البصري , فقد اسنده ( الهذلي ) في كتابه ( الكامل ) الي عمر فقال
( وأما عدد أهل البصرة فحدثنا أبو محمد عبد الله بن محمد بن الذارع عن محمد بن جعفر التميمي عن عبد الله بن باذان عن أيوب بن المتوكل عن يعقوب عن سلاّم عن المعلَّى بن عيسى وهارون بن موسى الأعور وعاصم بن العجاج الجحدريّ عن أبي العالية عن عمر )
اما العد الشامي , فقد اسنده ( الهذلي ) الي عثمان
فقال ( ابن عامر عن المغيرة عن عثمان )
[/quote]

هذه ليست مصادر إنما مراجع لا يمكن البت بصحة ما جاء فيها.
أرجو منك مصادر في علم القراءات وهي متوفرة في المكتبات المتخصصة. وأمامك قراءات هؤلاء العظماء العشرة لماذا لا تلجأ لقراءاتهم وتأخذ من أفواههم بدلًا من هذا؟؟؟

Array
اما بخصوص نهاية مرقس و غيرها , فهذا يثبت وجهة نظري
نفس الاختلافات , لكن الفارق وجود سند القران , اي ان السند لا قيمة له
فالقراءة ليست سنة
[/quote]

السند مهم لأنه يثبت عدم التلاعب في كلام الله. فالسند له قيمة لا غنى عنها وهو التوثيق وإلا لاستشهدت بمخطوطات نجع حمادي المسيحية التي لا سند لها كبقية الكتب لكنها غير مقبولة، ولا ستشهدت بأسفار الأبوكريفا الموجودة في مخطوطات الكتاب المقدس. والذي يمنعني من هذا ليس السند لأنه غير موجود أصلًا بل أنها لم تعد معتمدة حاليًّا.


تحياتي

صباح الورد


Arrayوهل إذا أقر النبي عندكم شيئًا ورضي به لا يعتبر من الدين؟؟؟
[/quote]

كلا زيد , لم اقل ليس من الدين , و لا اود ان اخرج القراءات من الدين , فقط , فلنفهم سويا على اي اساس يقبلها الدين


عموما فنحن نتفق على ان هذه هي رؤيتك
النبي لم يقل كل الالفاظ , انما قال بعضها و اقر الباقي

جميل
اسمح لي ان اتوقف هنا فترة قصيرة جدا ثم نتابع

النبي قال قراءة ( س ) من الصحابة
لكن ( ص ) من الصحابة قال الفاظ مختلفة , فاقرها النبي

هل قراءة ( ص) اخذ (ص) الفاظها من الوحي ؟
ام ان (ص) اخذ الفاظها من ( فهمه لمعنى قراءة (س) ) و صادق الوحي على هذه الالفاظ ؟
ام غير ذلك ؟

Array
كلا زيد , لم اقل ليس من الدين , و لا اود ان اخرج القراءات من الدين , فقط , فلنفهم سويا على اي اساس يقبلها الدين
عموما فنحن نتفق على ان هذه هي رؤيتك النبي لم يقل كل الالفاظ , انما قال بعضها و اقر الباقي
[/quote]

السنة هي فعل النبي أو قوله أو إقراره. هذا هو تعريف السنة في الإسلام. لأن النبي ص لو لم يقر بشيء لا يمكن أن نأتيه. فلم نقبل هذا الشيء لأن فلان فعله بل لأن النبي ص أقره ورضي به فأصبح من سنته.


Array
النبي قال قراءة ( س ) من الصحابة
لكن ( ص ) من الصحابة قال الفاظ مختلفة , فاقرها النبي

هل قراءة ( ص) اخذ (ص) الفاظها من الوحي ؟
ام ان (ص) اخذ الفاظها من ( فهمه لمعنى قراءة (س) ) و صادق الوحي على هذه الالفاظ ؟
ام غير ذلك ؟
[/quote]

النبي لا يقر شيئًا في الدين إلا بوحي وأمر من الله عز وجل له. فإذا أقر قراءة فلان ثم أقر قراءة آخر فكلا القرائتين وحي من الله عز وحل لأنه هو الذي أمر رسوله بهذا.


تحياتي

كلا القرائتين وحي
اذن قراءة (ص) وحي
اذن ( ص) قال وحيا

فهل تكلم جبريل مع ( ص) ؟
و ان لم يكن , فكيف عرف (ص) ما هو موجود في اللوح المحفوظ ؟

Array

تحياتي الزعيم
قل ما شئت بحرية , و اشر الي المداخلات التى تريد ان اقرأها و اناقشها
تحياتي
[/quote]

الزميل فانسى

صباح الخير

رجاء قراءة المداخلة الاخيره فى الموضوع فى موقع ملتقى أهل الحديث


مع الشكر

Array
كلا القرائتين وحي
اذن قراءة (ص) وحي
اذن ( ص) قال وحيا
فهل تكلم جبريل مع ( ص) ؟
[/quote]

الوحي للرسول يعتبر وحيًّا لأمته:

وَإِذْ أَوْحَيْتُ إِلَى الْحَوَارِيِّينَ أَنْ آمِنُواْ بِي وَبِرَسُولِي قَالُواْ آمَنَّا وَاشْهَدْ بِأَنَّنَا مُسْلِمُونَ . (المائدة 111)


تحياتي

تحياتي زيد
قلت ( الوحي للرسول يعتبر وحيا لامته )
بينما اتيت باية فسرت مرة انها ( الهام مباشر من الله ) و مرة ( وحي اليهم عن طريق امر الرسل اليهم ) بشكل غير مباشر


و على اي حال , هذا لا علاقة له بالتسلسل الموجود في القراءات القرانية
فان قلت ان الوحي الي الصحابة وحيا غير مباشر , فالواسطة ستكون ( محمدا) , و هذا انت لا تقره , فمحمد لم يسلم هذه الالفاظ الي الصحابة ..
فهل تقول ان الوحي وحي مباشر , اي نزلت هذه الالفاظ و القراءات نزولا مباشرا في قلوب الصحابة فنطقوا بها ؟





ترتيب الاحداث كالتالي
1- اقرأ جبريل الرسول قراءة
2 - قرِأ الصحابة قراءة الرسول
3- .....
4- قرأ الصحابة قراءة مختلفة
5- اقر الرسول هذه القراءة


السؤال هو عن الخطوة رقم (3)
كيف وصل ما هو في اللوح الي الصحابة دون المرور بالرسول
الا ان يكون الصحابة انبياء يتلقون الوحي ؟


السؤال بشكل واضح
لو كانت القراءة التى لم يقرأها النبي ( وحيا ) , كيف وصلت الي الصحابة عن غير طريق الرسول ؟

--------------------------------------------------------------


تحياتي الزعيم
ما رأيك ؟
القراءات ( اقراء ام اقرار )



ثم
جاء في المشاركة المعنية


( المسألة الأولى هي: كون البسملة آية من القرآن أو ليست بآية. )
فقد وقع الشنقيطي في خطا بينه المعلق فينقل قول الشنقيطي (( ومن أحسن ما قيل في ذلك ، الجمع بين الأقوال ، بأن البسملة في بعض القراءات كقراءة ابن كثير آية من القرآن وفي بعض القرآن ليست آية، ولا غرابة في هذا . ))


هذه العبارة خطأ
و راجع معي
عندي كيان اسمه ( القران ) هذا الذي نزل في شهر رمضان
عندي كيان اخر اسمه ( قراءة ص ) ...
ان لا تاتي اية في قراءة (ص ) لا يعني انها ليست من القران ..

كل ما يمكن ان تقوله انها ( ليست من قراءة ص )
لكنك لا تقول ( ليست من القران )


فالكل قران , و وجود قراءة ( بغير جملة ما ) لا يعني عدم قرانيتها
فتعدد القراءات = تعدد الايات
و يقول ابن تيمية
(( أن القراءتين كالآيتين ))
و يقول ايضا (( أن الأحرف السبعة لا يخالف بعضها بعضا خلافا يتضاد فيه المعنى ويتناقض ; بل يصدق بعضها بعضا كما تصدق الآيات بعضها بعضا . ))

http://www.islamweb.net/ver2brary/Books...=22&ID=1416


مثل ان تقرأ قصة يوسف في سورة , ثم قصته في سورة اخرى بشكل مطول
فانك في السورة المختصرة لا تقول ان الايات الزائدة في السورة الاولى ليست قرانا ...


سليم

لذا لا يمكن قبول قول الشنقيطي ان تعدد القراءات يجعل الاية مرة من القران و مرة ليست منه
بل ان القرطبي ينقل عن ابن عربي موافقا و جاعلا من الاختلاف دليلا على ( لا قرانيتها ) بشكل مطلق حيث انه ينتمي الي من يقولون ان القران لا خلاف فيه
فهو لم يقل ( اية في قران مرة و ليست اية مرة )
بل يقول ( اختلفوا في قرانيتها , اذن ليست قرانا )


لذا اخطأ الشنقيطي هذا الخطأ لانه اراد التوفيق و الخروج بابسط طريقة , فلم يخرج اصلا

بشكل بسيط
الا توجد ايه في قراءة , لا يعني انها ليست قرانا


لذا قال صاحب المداخلة معلقا على كلام الشنقيطي

Arrayفكلامه ليس بحجة لأن هذا الخلاف لا اعتبار له إذا كانت الآية قد أثبتت في بعض الأحرف.[/quote]

لاحظ قوله بعد ذلك مستمرا في نقد الشنقيطي
Array
لو كان التواتر شرطا لأبطلت قرآنية كثير من أحرف الخلاف ومن ذلك ماذكره الشنقيطي في كلامه آنفا , فأن قراءة ابن كثير:((تجري من تحتها الأنهار)) لم تكن متواترة مع ذلك هي قرآناً, ومن ذلك قراءة نافع وابن عامر وابي جعفر :((سارعوا إلى مغفرة من ربكم)) سورة آل عمران . بحذف الواو.[/quote]

فهو هنا يقول - وهو نفس كلام الشنقيطي - انه من القراءات ما هو غير متواتر , مثل احرف الخلاف
و هذه مهمة ان تكلمنا عن تواتر القران , و ان لم يكن حديثنا , لكن احببت الاشارة اليه
فاحرف الخلاف ( غير متواترة )



هذا هو ما جاء في المداخلة التى اردتني ان اقرأها
فماذا فيها غير تأكيد كلامي ؟