بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين

أيهما المقدم علي الأخر الدليل الخارجي ام الدليل الداخلي ؟


شكراً

الاخ الحبيب انا مسلم

من فضلك ما معنى دليل خارجى و دليل داخلى ؟

و لك جزيل الشكر

بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين

Array
الاخ الحبيب انا مسلم
من فضلك ما معنى دليل خارجى و دليل داخلى ؟
و لك جزيل الشكر
[/quote]

بكل بساطة أخي الحبيب الزعيم

الدليل الخارجي - External Evidence - هو المعني بدراسة المخطوطات والترجمات القديمة والإقتباسات الآبائية
ويمكننا ان نسميه دليل الواقع - اي الدليل الذي يعتمد علي أدله ملموسه -

الدليل الداخلي - Internal Evidence -هو المعني بتحليل نتائج الدليل الخارجي ووضع حاله تصويريه لطبيعة الإختلافات وأسبابها
ويمكننا ان نسميه دليل التخمين والخيال
- لأن أكثر نتائجه لا تعتمد علي كيان ملموس او حجيه ملزمة بل رؤيه شخصيه للناقد -

Array
الدليل الداخلي - Internal Evidence -هو المعني بتحليل نتائج الدليل الخارجي ووضع حاله تصويريه لطبيعة الإختلافات وأسبابها
ويمكننا ان نسميه دليل التخمين والخيال
- لأن أكثر نتائجه لا تعتمد علي كيان ملموس او حجيه ملزمة بل رؤيه شخصيه للناقد -
[/quote]

بكل بساطة الدليل الداخلي دليل التخمين
شكرا جزيلا



للمقارنة : حديث ( الطيرة شرك , وما منا الا , و لكن يذهبه الله بالتوكل )
الحديث صحيح
(ما منا الا ) اي ما منا الا و فيه من الطيرة الشرك
فقال العلماء : هذا مدرج
لماذا ؟
لانه يستحيل ان يضيف النبي الشرك الي نفسه !
فهو مدرج من كلام ( ابن مسعود ) حيث رأي العلماء ان اضافة ( الشرك ) الي ابن مسعود , اهون من اضافته الي النبى !
و حكم بذلك البخاري و الترمذي و غيرهم
بينما نظر ( القطان ) ووافقه ( اسد السنة ) العلامة ( الالباني ) في السياق , فوجداه متصلا , ولا شئ يدل على الادراج , فحكما على انها من قول النبي .
فهنا الدليل الداخلي , اختلفت الروايات , البعض بها و البعض بغيرها , فخمن البعض انها مدرجة من كلام ابن مسعود و ان هذا هو سبب الاختلاف , و اعترف البعض انها من قول محمد نفسه



المصادر
1- مدرجة لانه يستحيل ان يضيف النبي الشرك الي نفسه
2- البخاري و الترمذي يخمنان الادراج
3- الالباني و ابن القطان يردان , و يقولان ان هذا بلا دليل ( تخمين )





ملحوظة 1 : هذا هو ( نقد المتن ) الذي يعول عليه الاجانب كثيرا , و قد ظن المستشرقون ان المسلمين يتجاهلون نقد المتن , و قد اخطأوا في هذا
فقد بدأ علم الحديث بنقد متن الحديث دون اي اهمية للسند , ثم بدأ السند يطغى شيئا فشيئا , حتى مثل اهمال المتن حالة صديقي ( انا مسلم ) بقوله انها مجرد تخمينات و رؤى شخصية
فبعد ان ابتعد الناس عن منشأ علم الحديث , ظنوه علما , و تجاهلوا المتن معتمدين على السند , و ربما هذا ما خدع المستشرقين , وهو ليس
ملحوظة 2 : لاحظوا حكم صديقنا ( انا مسلم ) بان هذه الاحكام ( رؤية شخصية \ تخمين \ خيال ) و قارنوها بخيالات البخاري عديمة الدليل كما قال الالباني
فشاء صديقنا او ابى , علوم الاسلام شخصية ايضا , سماها ظنون او خيالات , فالكل ظن
راجع ( فقه وجهة النظر )
ملحوظة 3 : اليكم من وضع العبارة في سياق قول ( محمد ) لتعلموا ان المهم عند من حكموا بالادراج ( عصمة محمد من الشرك ) و لو اخطأ الكل من بعده



و بعد
فهل الشرك هو شرك ( محمد ) ام شرك ( ابن مسعود ) ؟

بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين

Arrayللمقارنة : حديث [/quote]
حضرتك لست من أهل المعرفه بعلم النقد النصي حتي يتسني لك عمل مقارنات
فإذا كنت حضرتك لا تعرف شيئاً عن أحدي طرفي المقارنة ... فكيف تقيم المقارنة ؟

Array فهنا الدليل الداخلي , اختلفت الروايات , البعض بها و البعض بغيرها , فخمن البعض انها مدرجة من كلام ابن مسعود و ان هذا هو سبب الاختلاف , و اعترف البعض انها من قول محمد نفسه[/quote]

أولاً - كالعادة - فساد المقارنة بين تخمينات علماء النقد النصي وبين تعليلات علماء الحديث
فالتعليل عند أهل الحديث هو القدح في متن او سند حديث ظاهره السلامة بذكر سبب أو بدون ذكر
في حين الدليل الداخلي للنقد النصي هو تحليل او الفصل في قراءات لا يعلم صحيحها من سقيمها أصلاً

ثانياً: لا ينظر إلي التعليل بدون ظهور حجه له لأن المُعلل حجته المضمره في نفسه قد تتأرجح بين الرفض والقبول
فليس كل تعليل لحديث من الأئمة مقنن ومصدق علي صحته
ولهذا قال الإمام ابن المديني: الباب إذا لم تجمع طرقه لم يتبين خطؤه ( علوم الحديث ص97 )
في حين لا يشترط الحجية في تخمينات علماء النقد
لأنهم لا يضعون إلا تفسيرات إحتماليه لفكر يدور في عقل ناسخ في القرون الاولي
بل من الطبيعي ان نجد العلامات ( C ) أو ( D ) في كتب النقد او ما يقرأ عند البعض بـ ( indecisive )

دعونا إذا نطبق ذلك علي مثالين :
1- الحديث المقدم من قبل صاحبنا
2- حاله نقدية من الكتاب المقدس ( يوحنا 10/8 )

( الطيرة شرك , و ما منا إلا , و لكن الله يذهبه بالتوكل )

الحديث لا خلاف في صحته وإنما جل الخلاف بين العلماء هو في لفظة ( ما منا إلا )
وحجية التعليل عند العلماء ممن لم يرفع تلك الكلمات أمرين:
1- إختلاف الرواة فيها ( نكت ابن حجر ص827 - تحفة الأحوذي 2/400 )
2- صعوبة قول الرسول صلي الله عليه وسلم لها بإعتبار انها من دواعي الشرك

فأما الأول فليس هو الإختلاف المتضارب الذي يشترط سقوط احدي الروايات لإزالة التعارض
بل المتتبع سيري ان الزيادة خرجت مخرج - زيادة الثقات - في الروايات التي تحوي تلك الإضافة

وأما الثاني فهو تفسير غير مستقيم لأن الشرك في الحديث ليس علي ظاهره
بل هو مفسر بقوله صلي الله عليه وسلم: مَنْ رَدَّتْهُ الطِّيَرَةُ مِنْ حَاجَةٍ فَقَدْ أَشْرَكَ ( مسند أحمد 2/220 )

فعلم ان الفقرة الأولي ( الطيرة شرك ) في معناها وسياقها تختلف عن الفقرة الثانية ( وما منا إلا )
ولهذا قال ابن القطان في معرض رده علي تعليل العلماء للحديث كما نوه الشارح المناوي:
(( بأن كل كلام مسوق في سياق ))

ويمكن إستنباط ذلك أكثر من إختلاف الكفارة بين الحديثين :
فالأول : و لكن الله يذهبه بالتوكل
الثاني: ان يقال (( اللهم لا طير إلا طيرك و لا خير إلا خيرك و لا إله غيرك ))

وهو مايثبت ان ( وما منا إلا ) في الحديث الاول لا تفيد الوقوع في الفعل بل هو الخاطر البشري مما لا عبره فيه:
(( قال الخطابي : مَعْنَاهُ إِلَّا مَنْ قَدْ يَعْتَرِيه الطِّيَرَة وَيَسْبِق إِلَى قَلْبه الْكَرَاهَة فِيهِ فَحُذِفَ اِخْتِصَارًا لِلْكَلَامِ وَاعْتِمَادًا عَلَى فَهْم السَّامِع اِنْتَهَى ))
منهج النقد في علوم الحديث ص449-450

Array اليكم من وضع العبارة في سياق قول ( محمد ) لتعلموا ان المهم عند من حكموا بالادراج ( عصمة محمد من الشرك ) و لو اخطأ الكل من بعده[/quote]
قلت وهذا من الجهل البين وزيادة في التضارب بعد إثبات الخلاف بإختلاف الروايات
ولو كان التنزية المطلق لرسول الله صلي الله عليه وسلم هو مطلق الفكر عند علماء الحديث
لذهبواأيضاً للحكم علي رواية الشيخين ( البخاري 4/ 119 ) و ( مسلم 1 / 92 ) في أحقية الشك من إبراهيم عليه السلام

ولكن علي النقيض فهناك الكثير من النصوص النقدية والتي أيقن فيها علماء النقد بتدخلات الناسخ للمحافظة علي شكل يسوع امام القراء ممن سيصدمون امام حقيقة تلك الكلمات

جميع الذين أتو [ قبلي ] هم سراق ولصوص

يوحنا 10/8

ما بين القوسين بالأحمر هل حذف لأنه يشير إلي ادانه أنبياء العهد القديم ( كما قال متزجر وويستكوت وهورت وغيرهم )
أم العكس هو الصحيح والفقرة أضيفت لتأكيد تميز يسوع فوق باقي رجال العهد القديم ( كما ذهبت بعض الفرق المهرطقة )

إختلفت المخطوطات ولم يعد للدليل الخارجي أهمية :
1- فوجود البرديات في كلا الطرفين يثبت ان الإختلاف يعود إلي القرون الأولي
2- التوزيع الجغرافي ثابت في الطرفين بوجود مخطوطات النص السكندري والغربي والبيزانطي والقيصري

في حين كثرة الترجمات لم تفيد العلماء في تلك الحاله لتيقنهم من ان قدم الإختلاف
يمكن ان يؤثر علي اساس النص المبني عليه تلك الترجمات وهو ماأشرنا إليه من قبل بـ ( لوقا 20/1 )

وبعجز الدليل الخارجي عن حل تلك المشكلة بات واضحا ان الدليل الداخلي لن يسعفنا كثيراً في تلك المعضلة
فمعرفة السبب المؤثر في خلاف يعود إلي أقدم ما تمتد مخطوطات الكتاب المقدس الحاليه أمر شبة مستحيل
إن لم يكن ضرب من الخيال

ولهذا كانت عملية التخمين المجردة حتمية في تلك الحاله بعيداً عن الأدلة الملموسة لتضاربها

فهل هي مضافة لرفع شأن يسوع ام حذفت لتحقيرها من شأن أنبياء العهد القديم ؟

احسنت صديقي العزيز
و الان ادعو القارئ ان يقرأ بتأن مداخلتي , و مداخلتك
انت تتهمني باي شئ و بكل شئ , و انا اقول لك شكرا , فمع اتهامك لا تقدم الا تأييد كلامي
بقى للقارئ الان ان يقرأ كلامي و حالة ( ما منا الا ) و ان يقرأ كلامك و حالة ( قبلي )
و في كلاهما شبهة ال( تنزيه ) و في كلاهما اختلاف الوسائط ( رواة \ مخطوطات ) و على كليهما اختلف الناس

فاشكرك لوضعك مثالا للمقارنة
اما اتهامك لي , و لعلماء المسلمين , و لعلماء غير المسلمين , فاتركه للقارئ بعد ان يقارن بين الحالتين
فان اكتشف تطابقهما - كما اقول - فيسقط حكمك
او يكتشف الاختلاف بينهما فاكون مطالبا بتقديم المزيد
اعتقد الي ذلك الحد يتوقف موضوعك


و اعود و اوضح ما الذي يحدث
الذي يحدث هو ان تأتي انت او غيرك بانتقاد للمسيحية
فما افعل الا تقديم المطابق الاسلامي
و كل تبرير يقدم لخدمة النص الاسلامي , استخدمه للنص الكتابي
و بذلك فاننا نساعد بعضنا في الدفاع عن النصوص كلها


ففي حالتنا هذه
لو اردت الدفاع عن ( قبلي ) بنفس منطق ( منا ) لفعلت
بان اتي نصوص لا خلاف عليها تثبت تفوق ( الكلمة )
او اتي بتاويلات ( قبلي ) و التي تخرجها من مسالة ( مقارنة الانبياء مع الكلمة )
و لكننى لم افعل , و لن افعل
فهي قضية معروفة للمسيحيين و مكتوبة في تفاسيرهم
بل اكتفى بالمطابقة الشديدة بين مثالك و مثالي دون حتى ان اوضحها او ادافع عن نص الكتاب
فاعتقد ان منهجي معروف و بات سهلا على اي قارئ ان يتتبع نفس ( اقوالك ) و يطبقها على ( نصوص الكتاب ) فينصلح الحال
او كما اقول , ان يعرف علماء الغرب كيف تصححون النصوص في الاسلام


لذا فعند المقارنة المتأنية التى ادعو لها القراء , فسيكتشفوا بعدها , الي اي مدى كنت دقيقا في تشبيه حالة ( النقد الكتابي ) بحالة ( علل الحديث )
او بشكل اخر , انا لا ادافع عن نفسي - خصوصا ضد خيالاتك المستمرة - بل اترك عملي يدافع عني في صمت
لذا انا معجب بشدة بمثالك , الذي لا يثبت الا دقة المطابقة بين ما قدمته انا و بين ما قدمته انت
دقة لا تصدر الا عمن خبر العلمين , بحيث يطابق بينهما مغمض العينين
دقة لن انسبها لنفسي , بل ادع عملي يقودك الي معرفتني بها , و ادع نقد عملي يقودني الي تطويرها
و هكذا , لن اكون الا اكثر سعادة ان تمكنت من نقد بياناتي , و لن تستطيع لانك متصلب الفكر خلف تعصب جامد , فلا تجد الا الخيال لتهرب فيه الي اتهامي و الاعتداء على شخصي
سامحك الله


اشكرك صديقي العزيز على المساعدة
و للقارئ دائما الحكم

Arrayاشكرك صديقي العزيز على المساعدة
و للقارئ دائما الحكم[/quote]

أي خدمة.. ومداخلتك الأخيره واضحه للعيان ... تعتبرها شخصنه او غير شخصنه
فالقارئ لا يهمه سوي المعلومه ومدي صحة تلك المعلومة تنبع من منهجية صاحبها


عموما لننزل علي خاطرك وندعم الحكم للقارئ


شكراً
ولا تنسي إغلاق الباب خلفك عشان التكييف لو سمحت ...

Array
ولا تنسي إغلاق الباب خلفك عشان التكييف لو سمحت ...
[/quote]

لول



بعد دراية بحال المنتديات , كان يجب ان نعرف ان سؤالك ليس بريئا على الاطلاق
و لما ظهر ( لبه ) نال ما يستحق
هذه هي خلاصة السؤال !

بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين

Arrayبعد دراية بحال المنتديات , كان يجب ان نعرف ان سؤالك ليس بريئا على الاطلاق
و لما ظهر ( لبه ) نال ما يستحق
هذه هي خلاصة السؤال ![/quote]

( لبه )
الطريف انك لم ترد حتي علي السؤال لتقول نال او لم ينل
لكن من الواضح انك تعاني وبشكل واضح جدا من خلال في منهجية الحوار
إذا انك تتوهم أنه بالمقارنات التي باتت واضحه للقارئ البسيط فسادها تكون قد أجبت

حدث ولا حرج فالسؤال لا يزال موجوداً عزيزي في عين القارئ - ينتظر ابن الحلال - ليجيبه

أيهما المقدم علي الأخر الدليل الخارجي ام الدليل الداخلي ؟

شكراً

Array
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين

أيهما المقدم علي الأخر الدليل الخارجي ام الدليل الداخلي ؟
شكراً
[/quote]


عزيزي أنا مسلم:

بحسب معلوماتي.. الدليل الداخلي هو البداية internal evidence

والدليل الخارجي هو ما هو خارج عن النص external evidence.

اقترح عليك قراءة كتاب شربنتييه فهو أفضل الموجود بالعربية إلى الآن.