(وَلَمْ تُنْجِبْ مِيكَالُ بِنْتُ شَاوُلَ وَلَداً إِلَى يَوْمِ مَوْتِهَا( [صموئيل الثاني 6 عدد23].

(فَأَخَذَ الْمَلِكُ، أَرْمُونِيَ وَمَفِبيُوشَثَ ابْنَيْ رِصْفَةَ ابْنَةِ أَيَّةَ اللَّذَيْنِ وَلَدَتْهُمَا لِشَاوُلَ، وَأَبْنَاءَ مِيكَالَ ابْنَةِ شَاوُلَ الْخَمْسَةَ الَّذِينَ أَنْجَبَتْهُمْ لِعَدْرِيئِيلَ ابْنِ بَرْزِلاَيَ الْمَحُولِيِّ [صموئيل الثاني 21 عدد 8].

المقصود بالملك هنا هو داوود وقد طلب الجبعونيين منه سبعة رجال من صلب شاول فكان من ضمن هؤلاء السبعة أبناء ميكال إبنة شاول الذي يقول في صموائيل الثاني الاصحاح الثاني ان ميكال بنت شاول لم تنجب ولداً إلى يوم موتها ..

العميل

فى صموئيل الأول 25 : 44 ، فأعطى شاول ميكال إبنته إمراة داود لفلطى بن لايش الذى من جليم

لكن إسم الزوج مختلف عن الإسم المذكور بعد ذلك والذى انجبت منه خمسة

لكن هى لم تنجب لداود

Array
فى صموئيل الأول 25 : 44 ، فأعطى شاول ميكال إبنته إمراة داود لفلطى بن لايش الذى من جليم

لكن إسم الزوج مختلف عن الإسم المذكور بعد ذلك والذى انجبت منه خمسة

لكن هى لم تنجب لداود
[/quote]


عزيزي قطقط أولا وبعيدا عن الموضوع أشكرك على ردك وتفاعلك

وثانيا يا عزيزي المشكله هنا يا عزيزي ليس في أسم الزوج أو تعدد زواج ميكال

نص الكتاب المقدس صريح (وَلَمْ تُنْجِبْ مِيكَالُ بِنْتُ شَاوُلَ وَلَداً إِلَى يَوْمِ مَوْتِهَا( [صموئيل الثاني 6 عدد23].
فأنت تقول هي لم تنجب لداود ولكنها أنجبت لرجل أخر ولكن الكتاب المقدس قال أنها لم تنجب ولد إلى يوم موتها
سواء من داود أو لفلطى بن لايش الذى من جليم

ثالثا أنت تقول أنها أنجبت من لفلطي بن لايش أذن هات الدليل من الكتاب المقدس أنها انجبت منه

رابعا أنت أستشهدت بسفر صموئيل الأول بأنها تزوجت وأنجبت ولكن صموئيل الثاني الذي هو مكمل لصمؤيل الأول
في الأحداث قال لم يكن لميكال ولد إلى يوم موتها صموئيل الثاني قال هذا الكلام بعد زواجها من لفلطي
ونستنتج من هذا يا سيد قطقط بأن حجتك في هذا الموضوع غير صحيحه وتتنافى أيضا مع كلام الكتاب المقدس

ومازال التناقد والغموض حول أنجاب ميكال من عدمه مستمر

تحياتي العميل

أولا: تزوج داود ميكال ابنة شاول
1صم-18-27: حتَّى قامَ داوُدُ وذَهَبَ هو ورِجالُه وقَتَلَ مِنَ الفَلِسطينيِّين مِئَتَي رَجُلٍ جاءَ داوُدُ بِقُلَفِهم، فسُلِّمَت بتَمامِها إِلى المَلِكِ ليُصاهِرَه. فزَوَّجَه شاوُلُ ميكالَ ابنَتَه.
ثانيا: بعد أن تزوج داود أبيجائيل أرملة نابال وِأَحينوعَم مِن يِزْرَعيل، قام شاول بتزويج ابنته ميكال من لِفَلْطِيَ بنِ لائيشَ الَّذي مِن جَلِّيم
1صم-25-42: وأَسرَعَت أَبيجائيلُ وقامَت ورَكِبَتَ حِمارًا وأَخَذَت خَمسًا مِن خادِماتِها يَمْشينَ وَراءَها، وذَهَبَت وَراءَ رُسُلِ داوُد، وصارَت زَوجَةً لَه.
1صم-25-43: وكانَ داوُدُ قد تَزَوَّجَ أَيضًا بِأَحينوعَم مِن يِزْرَعيل، فأصبَحَتا لَه كِلْتاهُما زَوجَتَين.
1صم-25-44: وكانَ شاُولُ قد أَعْطى ميكالَ ابنَتَه امرَأَةَ داوُدَ زَوجَةً لِفَلْطِيَ بنِ لائيشَ الَّذي مِن جَلِّيم. داود يُبقي على شاول

ثالثا: بعد موت شاول، تزوج داود عدة زوجات وعاشر عدة وأنجب منهنَّ أبناء في حبرون (الخليل)
2صم-3-2: ووُلدَ لِداوُدَ بَنونَ في حَبْرون، وكانَّ بِكرُه أمْنونُ مِن أحينوعَمَ اليِزرَعيليَّة،
2صم-3-3: والثَّأَنَّي كِلاْبَ مِن أَبيجائيلَ أَرمَلةِ نابالَ الكَرمَلِيّ، والثَّالِثُ أبْشالوم اَبنَ مَعكَة، بنتِ تَلْمايَ، مَلِكِ جَشور ،
2صم-3-4: والرابع أَدونِيَّا ابنَ حَجّيت، والخامِسُ شَفَطْيا ابنَ أَبيطال،
2صم-3-5: والسَّادِسُ يِترَعامَ مِن عَجلَةَ آمرَأَةِ داوُد. هؤلاء وُلدوا لِداوُدَ في حَبْرون.

ملاحظة: لا بد هنا –في هذه الفترة - أن تكون ميكال قد أنجبت أبناء من زوجها فلطي (فلطيئيل) ، لكن المعضلة الحقيقية تكمن في أن صموئيل الثاني يذكر أولاد ميكال من زوج ثالث ، ليس داود ولا فلطيئيل، بل عَدْرِيئِيلَ ابْنِ بَرْزِلاَيَ الْمَحُولِيِّ، فمن هو عدريئيل المحولي، ومتى تزوجته ميكال وأنجبت منه؟!

وللإجابة على هذا السؤال، نعود إلى صموئيل الأول: الفصل: 18, الآية 17 – 19 حيث نقرأ ان عدريئيل المحولي هو في الحقيقة روج ميراب أخت ميكال الكبرى:
• فقالَ شاوُلُ لِداوُد: " هذه ابنَتي الكُبْرى ميراب، أُعطيكَ إِيَّاها زَوجَةً، ولكِن كُنْ لي ذا بأس، وحارِبْ حُروبَ الرَّبّ "، لأَنَّ شاوُلَ كانَ يَقولُ: "لا تَكُنْ يَدي علَيه، وإِنَّما تَكونُ علَيه يَدُ الفَلِسطينيِّين ". ولكنه في ميعادِ إِعْطاءِ ميرابَ، اَبنَةِ شاوُلَ، لِداوُد، أَنَّها أُعطِيَت زَوجَةً لِعَدريئيلَ المَحوليّ
إذن، أبناء ميكال المزعومين، ليسوا أبناءً أنجبتهم هي، بل هم أبناء أختها ميراب. وعلى ما يبدو أن ميراب توفيت فقامت ميكال بتربية أبناء أختها ونسبوا لها.

هذا هو التفسير الذي يقدمه التلمود البابلي (Babylonian Talmud) في شرحه لهذه القضية، ويستشهد بقصة أخرى مشابهة، حيث دعي ابن روث ابناً لنعومي وذلك لأن نعومي هي التي ربته رغم أن روث أنجبته.

http://books.google.com/books?id=ePWlfa32l...1&ct=result
أرجو أن يكون فيما أتيت به أعلاه الفائدة

تحياتي القلبية

تحياتي استاذي العزيز ( ابن العرب )

Array
فقامت ميكال بتربية أبناء أختها ونسبوا لها.
[/quote]

يبدو ان هذه المسألة كانت منتشرة عند الشعوب السامية
فكانت العرب تطلق على ( العم ) صفة الاب (1) و كذا الخال (2)


و استخدم القران هذه الخاصية - على لسان ال اسرائيل - في قوله
(( نعبد إلهك وإله آبائك إبراهيم و إسماعيل وإسحاق )) (3)
حيث اعتبر العم ( اسماعيل ) في تعداد ( الاباء )





---------------
(1) الفقه على المذاهب الاربعة 4 \ 102 ترقيم الشاملة
(2) الالوسي , روح المعاني 18 \ 143 ترقيم الشاملة
(3) البقرة 133 + ملحوظة حول القراءات

**
هذه أخطاء وقع فيه الكاتب ..
فميكال لم تنجب لداود أولاداً، لأنه كان قد هجرها فلم يقربها ..
ليس أياماً بل حياتها كلها ..
وهي التي زوجها له "شاول" على مهر (مئة غلف رجل فلسطيني)!
ولما آل الملك إلى داود بعد شاول .. وأعاد الفلسطينيون تابوت الرب إلى الإسرائيلين بعد ما غنموه منهم في إحدى المعارك
رأى داود أن يعرب عن ابتهاجه بعودة التابوت.. فجعل يرقص في الطرقات أمام الناس بشكل أثار استياء زوجته (ميكال)
وساءها أن يتبذل داود، وهو النبي الملك، فأبدت اعتراضها على ما فعل، وأنبته على هذا المسلك.

وهو كلام امرأة واعية، تعرف ما ينبغي أن يكون عليه الرجال بله الملوك.

قَالَتْ: «مَا كَانَ أَكْرَمَ مَلِكَ إِسْرَائِيلَ الْيَوْمَ، حَيْثُ تَكَشَّفَ الْيَوْمَ فِي أَعْيُنِ إِمَاءِ عَبِيدِهِ كَمَا يَتَكَشَّفُ أَحَدُ السُّفَهَاءِ».

لكن داود أغضبه قولها، ولم يتسع لنصحها صدره، فرد عليها وأساء.

21فَقَالَ دَاوُدُ لِمِيكَالَ: «إِنَّمَا أَمَامَ الرَّبِّ الَّذِي اخْتَارَنِي دُونَ أَبِيكِ وَدُونَ كُلَّ بَيْتِهِ لِيُقِيمَنِي رَئِيسًا عَلَى شَعْبِ الرَّبِّ إِسْرَائِيلَ، فَلَعِبْتُ أَمَامَ الرَّبِّ. 22وَإِنِّي أَتَصَاغَرُ دُونَ ذلِكَ وَأَكُونُ وَضِيعًا فِي عَيْنَيْ نَفْسِي، وَأَمَّا عِنْدَ الإِمَاءِ الَّتِي ذَكَرْتِ فَأَتَمَجَّدُ».

23وَلَمْ يَكُنْ لِمِيكَالَ بِنْتِ شَاوُلَ وَلَدٌ إِلَى يَوْمِ مَوْتِهَا.
صموئيل الثاني6
....

23وَلَمْ يَكُنْ لِمِيكَالَ بِنْتِ شَاوُلَ وَلَدٌ إِلَى يَوْمِ مَوْتِهَا.

ما علاقة غضب داود عليها .. وأنها لم يكن لها أولاد؟
المفهوم من النص أن العلاقة بينهما انقطعت بعد ذلك كرجل وزوجه.

وفي بعض الترجمات جاءت كلمة so (لذلك).
23
And so Saul's daughter Michal was childless to the day of her death.

New American Bible

أو كلمة therefore
[23] Therefore Michal the daughter of Saul had no child unto the day of her death.
King James Version


.....................................



جاء في Smith's Bible Dictionary:


All intercourse between her and David ceased from that date. (2 Samuel 6:20-23)

فلم يجامعها داود من ذلك الوقت.
.....................................

وفي قاموس الكتاب المقدس في ترجمة (ميكال):

"غير أن محبة مكيال لداود بردت بعدئذ أو استحالت إلى بغضاء فإنها عيرته مرة لرقصه أمام التابوت عندما نقله إلى أورشليم فكفَّ عن معاشرتها ولم يذكر اسمها بعد ذلك "

أما النص الوارد في صموئيل الثاني 21
8فَأَخَذَ الْمَلِكُ ابْنَيْ رِصْفَةَ ابْنَةِ أَيَّةَ اللَّذَيْنِ وَلَدَتْهُمَا لِشَاوُلَ: أَرْمُونِيَ وَمَفِيبُوشَثَ، وَبَنِي مِيكَالَ ابْنَةِ شَاوُلَ الْخَمْسَةَ الَّذِينَ وَلَدَتْهُمْ لِعَدْرِئِيلَ بْنِ بَرْزِلاَّيَ الْمَحُولِيِّ، 9وَسَلَّمَهُمْ إِلَى يَدِ الْجِبْعُونِيِّينَ، فَصَلَبُوهُمْ عَلَى الْجَبَلِ أَمَامَ الرَّبِّ. فَسَقَطَ السَّبْعَةُ مَعًا وَقُتِلُوا فِي أَيَّامِ الْحَصَادِ.

فخطأ .. وإنما هم أبناء أختها الكبرى (ميرب)
وقيل في التفاسير أنها قامت بتربيتهم بعد موت أختها...
كما جاء في المشاركة السابقة لابن العرب.
ويذكر ذلك في بعض الشروح للسفر.
وهو تعليل ضعيف .. فالنص يقول (الَّذِينَ وَلَدَتْهُمْ ..)
.. وليس ربتهم

ويقول:
الَّذِينَ وَلَدَتْهُمْ لِعَدْرِئِيلَ بْنِ بَرْزِلاَّيَ الْمَحُولِيِّ
نص صريح (ولدتهم لعدرئيل)
وهي لم تتزوج عدرئيل ..والتي تزوجت عدرئيل هي أختها (ميرب) 1صم18: 19

ولو قال النص (أبناء ميكال فلان وفلان) لأمكن توجيه كلام التلمود (كما في ابن ناعومي) الذي نقله ابن العرب أيضاً.

........................

واختلفت النسخ .. والترجمات..
في النسخة السبعينية: قال (ميكال)
8 And the king took the two sons of Respha the daughter of Aia, whom she bore to Saul, Hermonoi and Memphibosthe, and the five sons of Michol daughter of Saul, whom she bore to Esdriel son of Berzelli the Moulathite.

وكذلك في العبرية:
21:8
But the king took the two sons of Ritzpah the daughter of Ayah, whom she bore to Sha'ul, Armoni and Mefivoshet; and the five sons of Mikhal the daughter of Sha'ul, whom she bore to `Adri'el the son of Barzillai the Mecholati:

وكذلك The American Standard Version


أما في Revised Standard Version

فغيروها إلى (ميرب)
The king took the two sons of Rizpah the daughter of Ai'ah, whom she bore to Saul, Armo'ni and Mephib'osheth; and the five sons of Merab the daughter of Saul, whom she bore to A'dri-el the son of Barzil'lai the Meho'lathite;




وكذلك في New American Standard
(ميرب)
21:8
So the king took the two sons of Rizpah R642 the daughter of Aiah, Armoni and Mephibosheth whom she had borne to Saul, and the five sons of Merab F251 R643 the daughter of Saul, whom she had borne to Adriel the son of Barzillai the Meholathite.

The king took the two sons of Rizpah the daughter of Ai'ah, whom she bore to Saul, Armo'ni and Mephib'osheth; and the five sons of Merab the daughter of Saul, whom she bore to A'dri-el the son of Barzil'lai the Meho'lathite;



أما King James Version
فكتب في النص ميكال
وفي الهامش:
Michal: or, the sister of Michal
...

شكراً لابن العرب على رابط Babylonian Talmud

.....

Array
فرد عليها وأساء.
[/quote]

اسقاط غريب على النص !
و النص ليس فيه , و الذي فيه ( حقيقة اختيار الرب , تصاغر امام الرب , هذا التصاغر مجد امام العبيد )
رحماك يا الله ...


Arrayفميكال لم تنجب لداود أولادا[/quote]
من قال انها انجبت له اولادا ؟ و هل تعتقد ان النصوص جازمة بانها لم تنجب له اولادا ؟


Arrayوهو تعليل ضعيف[/quote]
ضعيف لمن لا يعرف الكتاب , ولا الاداب
اما الكتاب فيستخدم هذا الاصطلاح ( و لو كان الولادة ) في عدة مواضع
اما الاداب , فلو لم تكن ثقافات الشعوب ادبا , فلك ان تضعف هذا التعليل
فالي هذا اليوم , نقول في مصر ( الخال والد )
فان اردت الطعن , فانك تتجه فورا بلفظة ( والد ) الي ( زنا المحارم ) على اساس ان الخال تزوج ( الأم ) !


هذا هو حال الطاعن بكل بساطة
اما 99,9 % من الناس , فانها عندما يسمعون ( والد ) مع الخال , فانهم يتقبلون الامر بكل بساطة ... بساطة ( الكتاب ) .
و دائما يستحق 1, % من الناس العلاج النفسي ........ بجدارة !

عزيزي عبد الله

مقصد صاحب السفر من هذه الرواية تحديداً - نسل شاول من ميراب وميكال - هو توضيح أن ذرية شاول فنت وقضت ولم يعد لها وجود.

ميكال هي ابنة شاول وزوجة داود الملك، ولم يكن من الممكن أن يتم قتلها بصفتها ابنة شاول لأنها زوجة الملك داود. لذلك يوضح كاتب السفر أنها هي بدورها لم تنجب أطفالاً وان سلالة شاول انتهت بموتها - رغم أن جميع نساء داود وسرائره قد أنجبن بنيناً. فلماذا لم تنجب ميكال ؟ وإذا أنجبت أفلا يكون في إنجابها استمرارية لنسل شاول؟!

يجيب كاتب السفر أن ميكال، حين تمت إعادتها إلى داود بعد وفاة شاول، أساءت لداود -كما ذكرت أعلاه - فنفر منها داود ولم يعد إلى معاشرتها وعليه فلم ينجب منها أبناءً.

الواضح الجلي، أن هناك التباس في النص، فأولاد ميكال المزعومين هم في الحقيقة أولاد أختها ميراب.

إذن للإجابة على سؤال صاحب النص الأصلي: هل أنجبت ميكال أم لا، نقول: لا ، لم تنجب.

هل نعتمد تفسير التلمود البابلي أنهم دعوا لأخت ميراب "ميكال" لأنها قامت بتربيتهم أم نعتبر أن ذكر ميكال جاء خطأ من الناقل وأنه كان يجب ان يذكر أنهم أبناء ميراب، هو موضوع أخر حيث أننا أجبنا على سؤال صاحب الموضوع وبينا له الالتباس.

للجميع أعلاه... تحياتي القلبية

**
شكراً مرة أخرى العزيز ابن العرب على تعقيبك
.....
أما فانس الذي لم يفهم موضع إساءة داود لزوجته..
فهو لو خفض من توتره قليلاً عندما يكتب ربما ساعده ذلك على فهم المراد...
فعندما تنصح الزوجة زوجها وقد رأته يترقص بشكل يزري به ... فيذكر لها أباها الذي مات، ويعيرها بزوال ملكه، وانفراده به.
ليقول لها: «إِنَّمَا أَمَامَ الرَّبِّ الَّذِي اخْتَارَنِي دُونَ أَبِيكِ وَدُونَ كُلَّ بَيْتِهِ لِيُقِيمَنِي رَئِيسًا عَلَى شَعْبِ الرَّبِّ إِسْرَائِيلَ..
كان يمكن أن يقول ما قال ويذكر نعمة الله عليه التي جعلته يترقص دون ذكر أبيها.
وما له ...وهي تعرف أباها، وتعرف ما كان بين أبيها وبين زوجها.
وهي زوجته التي أحبته ووقفت معه ضد شاول وأنقذته من الموت.
فقد كانت يد شاول على داود، كادت أن تناله بالموت لولا ميكال، حتى غضب عليها أبوها؟
فهل من اللياقة أن يقول الآن لها ذلك؟
........
أما أن الخال والد .. وأن ذلك لا يعني زواج المحارم .. فلك جزيل الشكر أيها الزميل .. معلومة قيمة.

وقد كنت أحسب أن قولي أنه لو قيل أنهم أبناء ميكال يمكن قبوله وتوجيهه.. لو كانت ربتهم لأختها كما في التلمود .. كنت أحسب أن ذلك يجعلني في زمرة التسعة والتسعين والتسعة أعشار.. ويبعدني عن الأراذل .. الذين منهم ولاشك الذين ترجموا النص فحذفوا (ميكال) وكتبوها (ميرب) فهم لا يعرفون اللغة ولا الآداب.
لكن ضن علي الزميل بذلك.
فماذا لو قلت له حتى لو نادوها بيا أمي .. يمكن أيضاً قبوله حتى لو كانت خالتهم لا أمهم ..
هل يتعطف علينا؟

لكن أن يقال عن ميكال (.... وَلَدَتْهُمْ لِعَدْرِئِيلَ بْنِ بَرْزِلاَّيَ الْمَحُولِيِّ )
أنها خالتهم ولا تناقض ..
أو يقال هذا الطفل ولدته فلانة من علان ..
ثم يقال لا يعني قولنا ولدته من علان أنها أمه ... ولا أن علان أبوه .. بل خالته ..
أو أن علان زوج خالته.
فهذه ليست لغة بل عبث وتلفيق.
فماذا يصح بعد ذلك في اللغة وفي العقول.

ويحق لنا نحن أن نجأر إلى الله ..
رحمك يا ألله.
....

Array
ويعيرها بزوال ملكه، وانفراده به.
ليقول لها: «إِنَّمَا أَمَامَ الرَّبِّ الَّذِي اخْتَارَنِي دُونَ أَبِيكِ وَدُونَ كُلَّ بَيْتِهِ لِيُقِيمَنِي رَئِيسًا عَلَى شَعْبِ الرَّبِّ إِسْرَائِيلَ..
[/quote]

من اين اتيت ب ( يعيرها ) الا اسقاط ثقافتك على النص ؟
اان اراد ان يرضي سيادتك , ان يقول ( اختارني و اختار اباك و اختار باقي بيته ) ؟!
اليست هذه حقيقة , ما السبب فيها الا ( شاول ) نفسه لا داود ؟
اقول الحقيقة تعييرا , فعليه ان يكذب ؟


Arrayكان يمكن أن يقول ما قال ويذكر نعمة الله عليه التي جعلته يترقص دون ذكر أبيها.
وما له ...وهي تعرف أباها، وتعرف ما كان بين أبيها وبين زوجها.[/quote]
و كان يمكن و كان يمكن
اما ما حدث , فليس لك ان تلونه بحسب ثقافتك ...
و عليك ان تتعلم من الاسلام ما يسمى ( حسن الظن بالانبياء ) ..
و انك ان وجدت تخريجا واحدا مقابل 99 من المهالك , لاخترت الواحد
اختيارا قد لا تفضله في ( عملية جراحية ) تؤدي بحياتك , لكنك ستختاره لاي نبي في القران او السنة , لكن تأبى و تترفع ان تفعله لنبي الكتاب!

لماذا ؟
لان هذا هو ( الحوار الديني ) في ( عربيتنا ) العزيزة



اما معرفتها لابيها , فالكل يعرف ان التدخين ضار بالصحة , هذا لا يعني ان كتابته على علب السجائر ( شماتة في المدخن )
العبارة تعرف بقصد صاحبها لا بثقافة سيادتك ....


Arrayفهذه ليست لغة بل عبث وتلفيق.[/quote]
من هنا يبدأ الحوار فعلا ...
فاللغة هي ( اصطلاح ) و ليس لك ان تقدم ( اصطلاح ) اللغة على ( اصطلاح ) الكتاب
فما بالك ان اتفقا ...

فليسم ( الكتاب ) الخالة ما شاء , فلست انت ولا انا ولا غيرنا من نفرض ثقافتنا على الكتاب
و نعرف ( اصطلاح ) الكتاب من ملابسات حوادثه , فماذا ان اتفق الكل ( فلكلورنا الحالي \ عادات العرب \ عاات اليهود )


فانت لا تفعل هذا مع ( الخال الوالد ) و لكن تنشط همتك , و يشتد ساعدك , فتقرر ان تتوجه ناحية الكتاب , و الكتاب وحده


لا مطعن يا استاذ , الا بعين ( السخط )
حفظنا الله و اياك