عزيزي أوارفاي،

اقتباس:سؤالك غير واضح . و أنت تقول : "جدالي يتعدى هذه النقطة ليبحث في جذور تلك المنظومات الأخلاقية عن قواسم مشتركة تجمع بين البشر جميعهم بل وربما تجمعنا مع بعض الحيوانات" .
لا اعتقد ان هناك نوعا من الحيوانات ، عدا الانسان ، مما يملك اخلاقا ! ثم ما علاقة موضوعي اعلاه بالقضية النباتية !
السؤال الواضح ، عادة ، يتلقى اجابات واضحة .
ان كان سؤالك هو : " ما هو الأصل المادي للاخلاق " فلا شك ان لدينا ، انا و غيري من الزملاء اجتهادات قد تفيدك بهذا الخصوص . فاطرح الموضوع مستقلا ،و لنتحدث فيه ان اردت !

طرحتُ السؤال التالي ولم ألق رداً عليه، ولا أدري كيف يكون أوضح!

اقتباس:كيف تحكم على تصرف ما بأنه أخلاقي أو غير ذلك؟ وأرجو ألا تكرر القول بنسبية الأخلاق، فأنا أسألك عن رأيك أنت لا عن آراء جميع الناس.

خذ مثلاً الإساءة إلى الأطفال أو النساء أو الأسرى أو الحيوانات، هل تعتبر مثل هذه التصرفات أخلاقية؟ أعرف أنك ترفضها، ولكن لماذا؟ إذا كنت لا تريد أن تسمي هذه أخلاقاً لا مانع لدي من تسميتها بأي اسم آخر تختاره.

تحياتي.

[/quote] كيف تحكم على تصرف ما بأنه أخلاقي أو غير ذلك؟ Array

[/quote] ما هو الأصل المادي للاخلاق [quote]

موضوعان مترابطان ، و ساشارك في الحوار قريبا . امهلني بعض الوقت من فضلك .

تحياتي .


:Asmurf:

أهلاً بك أخي Awarfie وأعتذر عن الخطأ بكتابة اسمك.
أنتظر مشاركتك التي أتوقع أن تكون ثرية بآرائك الشخصية المدعومة بخلفية معرفية واسعة، فهذا مع الأسف ما أفتقده في معظم مشاركاتي التي أدعي أنها قائمة على تفكير حر ولكنها فقيرة بالمعلومات.
بالنسبة لموضوع الأخلاق عند الحيوانات والقضية النباتية سنناقشهما لاحقاً. لنبدأ أولاً بالموضوعين المترابطين اللذين أشرت إليهما في مشاركتك السابقة:
Arrayكيف تحكم على تصرف ما بأنه أخلاقي أو غير ذلك؟
ما هو الأصل المادي للاخلاق؟[/quote]
ولك كل الشكر والاحترام.
:redrose:

أخي الكريم ،الرقم

بناءا على موضوعي الاخير ، في ساحة فلسفة و علم نفس ، والذي يتعلق بطرحك اعلاه ،
http://nadyelfikr.com/index.php?showtopic=58215

يمكنني ان أضيف التالي :
بغض النظر عن النظريات الاخلاقية التي اوردتها في موضوعي ، فاني اجد نفسي غير قادر على تقبل اية نظرية كاملة ، بما فيها من افكار ، بشكل كلي ،.بل اجد ان لكل نظرية حول الاخلاق ايجابيات تختلف فيها عن غيرها . فانا اقبل من التصور المادي تفسيره التاريخي للاخلاق و القيم ،و ان الاخلاق هي نتاج للوضع الاقتصادي للمجتمع المعاصر لها . و ان هناك نمطان من الاخلاق ، اخلاق ارستقراطية ،و اخرى عمالية ، بل وهناك اخلاق التمرد الشعبي ، المتمثل في شلل من شباب سياسي رافض للوضع الاجتماعي من حوله ، و يتجلى في الموسيقا الاوروبية الصاخبة من طريقة الراب و غيرها .

و انا لست مع طهرانية كانط المتسامية ،غير الواقعية . و اني اوافق برتراند راسل على ان الاخلاق ترتبط بالرغبات ،و هذا يتوائم مع تصوري المادي للاخلاق . و اجد لدى المدرسة النفعية بعدا جديرا بالاهمية حول نفعية الاخلاق . فالناس لا تقدس الاخلاق لانها جميلة ،وهي لا تعبد الله لانه جميل ايضا. بل هي تفعل لان للناس فائدة مباشرة ، و مردودا تاريخيا ،في الاخلاق ، و لان الله (كما يرى الناس) مخيف و اناني ، و قد يمنع بركته عنهم ان لم يخافونه و يقدسونه . و ان فكرة المنفعة المتبادلة ، و التي تهدف الى تحقيق التوازن بين مصلحة كل فرد و مصلحة المجتمع ، هي بمثابة رافعة اجتماعية هامة للفعل الاخلاقي . و يمكنني ان احكم على اخلاقية انسان بمقدار ما يقدم من خير لغيره ، و يمقدار ما يقدم من السلم و الحريات ، أي الا يفعل العكس . ولا اتحدث عن السياسيين ، فالحديث بالسياسة غير الحديث بالاخلاق ، ففي السياسة تنعدم الاخلاق المطلقة و تحل الاخلاق النسبية .

كما و يعجبني الالتزام في الوجودية ، و فكرتها عن ان الانسان مشروع قيد الاكتمال ،و هي في ذلك تتفق مع ماركس في ان الانسان هو منتوج حضاري . و تتفق مع هابرماس في ان الحداثة مشروع لم يكتمل ، و الانسان هو روح الحداثة ،و لا يكتمل الانسان ما لم تكتمل الحداثة ، و الاثنان لا يكتملان . فالانسان مشروع مستمر من التطور و التبدل و الترقي . لهذا فان اخلاقه ليست ثابتة ابدا ، ولا مطلقة ، بل هي دوما نسبية و متغيرة بحسب العصور !


تحياتي .

:Asmurf:

اقتباس:بغض النظر عن النظريات الاخلاقية التي اوردتها في موضوعي ، فاني اجد نفسي غير قادر على تقبل اية نظرية كاملة ، بما فيها من افكار ، بشكل كلي ،.بل اجد ان لكل نظرية حول الاخلاق ايجابيات تختلف فيها عن غيرها .

عمرك أطول من عمري، هذا ما كنت أفكر فيه عند قراءتي موضوعك "كيف قرا بعض الفلاسفة الاخلاق !" فأنا أتفق معك أن لكلٍ من هذه النظريات إيجابياتها ونواقصها.
ولكن أين داروين من كل هذا؟ وهل لنظرية التطور علاقة بالأخلاق؟ لعل الزميل طنطاوي يدلي بدلوه.

الاخلاق هي معاملة نمطية متفق عليها سلوكيا بين فردين على الاقل، يقدم لهم افضليات في سرعة التواصل وحل النزاعات والحصول على الاعتراف بالذات في مجتمع هرمي.
من هنا لايوجد شئ اسمه لااخلاقي، الا نسبيا، من حيث ان اللااخلاقي هو ايضا سلوك بين فردين ولكنه سلوك غير متفق عليه نمطيا.
السلوك الذي قد يكون اخلاقي بيني وبينك يمكن ان يصبح لااخلاقي مع شخص ثالث من منطقة اجتماعية وثقافية اخرى، لانه لايمت الى نمطية متفق عليها ثقافيا بيننا.
لهذا السبب ايضا تظهر اخلاق طبقية، من حيث انها اخلاق تميز فئة لها قدرة على ان تدفع ثمنا اعلى لسلوك نمطي يميزها عن البقية، وهو امر له مميزاته ايضا.
والاخلاق ليست اختراعا بشريا، وانما سمة من سمات الكائن القطيعي، وتحقق هدفا مهما للكائنات التي تعيش في مجتمعات هرمية، في العلاقة مع افراد القطيع وعلاقة افراد القطيع مع القطعان الاخرى. من هنا نرى ان السلوك، وبالتالي الاخلاق، موجودة لدى الاسود والذئاب ........ وتزداد وضوحا لدى القرود التي تملك مجتمعات تقترب من مجتمعات الانسان الاول... وفي هذا الصدد هناك العديد من المواضيع التي كتبتها وتعالج هذه النقطة..
:98:

اقتباس:والاخلاق ليست اختراعا بشريا، وانما سمة من سمات الكائن القطيعي، وتحقق هدفا مهما للكائنات التي تعيش في مجتمعات هرمية، في العلاقة مع افراد القطيع وعلاقة افراد القطيع مع القطعان الاخرى. من هنا نرى ان السلوك، وبالتالي الاخلاق، موجودة لدى الاسود والذئاب ........ وتزداد وضوحا لدى القرود التي تملك مجتمعات تقترب من مجتمعات الانسان الاول... وفي هذا الصدد هناك العديد من المواضيع التي كتبتها وتعالج هذه النقطة..

شكراً عزيزي طريف على إضافتك المهمة، وأرجو أن تكمل الجملة الملونة بالأحمر وتشرح لنا الهدف الذي تحققه الأخلاق للكائنات الحية التي تعيش في مجتمعات هرمية، ولماذا حصرت هذه الصفة في المجتمعات الهرمية فقط؟ أقصد ما الخطأ في القول أن الأخلاق تحقق هدفاً مهماً للكائنات التي تعيش في مجتمعات، دون أن نضيف هرمية؟

بحثت عن مواضيعك التي تعالج هذه النقطة فوجدت أن أغلبها يتعلق بالجنس، وهذا بنظري ليس من الأخلاق لأن طرفيه مستفيدان ولا نزاع بينهما.

ملاحظات :
السلوك ليس اخلاق ، فقد تكون الاخلاق احساسا او انطباعا او سمة لسلوك، او ملفوظ لواقع ما ،و ليس السلوك نفسه . كما السرعة ، فالسرعة ليست الحركة بل سمة لحركة ما .

ليس بالضرورة ان يكون المجتمع هرميا كي تتواجد الاخلاق .

الاخلاق الطبقية تميز السمة العامة الاخلاقية لطبقة عن السمة العامة الاخلاقية لطبقة اخرى ،ولا علاقة للأثمان هنا .

ربما ان لكن كارل راديموند بوبر ، هو الوحيد الذي تحدث عن نمط اخلاقي غير واعي يتجلى في . لكن الاخلاق هي احدى انتاجات الوعي البشري . فما يجمع القيع الى بعضه ليس الاخلاق بل الخوف ، أي فريزة البقاء . اما الاخلاق بالمفهوم البشري فهي تظهر مع الوعي .



:Asmurf:

Array
ملاحظات :
السلوك ليس اخلاق ، فقد تكون الاخلاق احساسا او انطباعا او سمة لسلوك، او ملفوظ لواقع ما ،و ليس السلوك نفسه . كما السرعة ، فالسرعة ليست الحركة بل سمة لحركة ما .

ليس بالضرورة ان يكون المجتمع هرميا كي تتواجد الاخلاق .

الاخلاق الطبقية تميز السمة العامة الاخلاقية لطبقة عن السمة العامة الاخلاقية لطبقة اخرى ،ولا علاقة للأثمان هنا .

ربما ان لكن كارل راديموند بوبر ، هو الوحيد الذي تحدث عن نمط اخلاقي غير واعي يتجلى في . لكن الاخلاق هي احدى انتاجات الوعي البشري . فما يجمع القيع الى بعضه ليس الاخلاق بل الخوف ، أي فريزة البقاء . اما الاخلاق بالمفهوم البشري فهي تظهر مع الوعي .

:Asmurf:
[/quote]

السلوك الذي يكون نتيجة تراكم ثقافي، هو اخلاق. مثلا نرى ان بعض الجماعات تقوم بالتصافح بهز الايدي، في حين تقوم شعوب اخرى بالتصافح عن طريق التقاء رأس الانف، وشعب اخر يقوم بمس الكتف بالكتف. في حين ان هناك شعوب لاتجيز للرجل والمرأة التصافح بالايدي. كل هذه الامور امثلة على السلوك الاخلاقي، والغريب قد يواجه مشاكل إذا لم يكن يعرفها.

وهنا امثلة اخرى: شعوب القفقاز تتزوج من خلال خطف العريس للعروسة، في حيت شعب في شمال روسيا يصبح الرجل متزوج إذا قبل منديل قدمته له الفتاة.. وكل هذه الامور تشير الى سلوك اخلاقي متعارف عليه تاريخيا بصورة متراكمة ثقافية، اغلب هذه الشعوب لاتضع مدى صحة هذه التصرفات موضع النقاش، وبالتالي فهي قواعد يطغى عليها صفة الموروث التاريخي وتسمى التقاليد والاعراف، والى حد كبير غير واعية.

وبالتأكيد ليس من الضروري ان يكون المجتمع اهراميا حتى تنشأ الاخلاق، لان الاخلاق وكما اشرت سابقا هي القواعد الروتينية النمطية بين شخصين على الاقل. غير ان هذه القواعد تتزايد بروزا مع تزايد هرمية المجتمع. وحتى في المجتمعات الحيوانية القطيعية نجد ان القواعد تزداد تعقيدا بزيادة وضوح التقسيم الهرمي داخل القطيع.

Array
شكراً عزيزي طريف على إضافتك المهمة، وأرجو أن تكمل الجملة الملونة بالأحمر وتشرح لنا الهدف الذي تحققه الأخلاق للكائنات الحية التي تعيش في مجتمعات هرمية، ولماذا حصرت هذه الصفة في المجتمعات الهرمية فقط؟ أقصد ما الخطأ في القول أن الأخلاق تحقق هدفاً مهماً للكائنات التي تعيش في مجتمعات، دون أن نضيف هرمية؟

بحثت عن مواضيعك التي تعالج هذه النقطة فوجدت أن أغلبها يتعلق بالجنس، وهذا بنظري ليس من الأخلاق لأن طرفيه مستفيدان ولا نزاع بينهما.
[/quote]

الجنس والطعام هما الجانبين الرئيسيين الذين يدفعان بإتجاه ظهور الاخلاق. ان الذكر الفا يضع قواعد السلوك للذكور الضعيفة والشابة، كما ان القطيع يعلم ان الكبار يأكلون اولا، ومن هنا علاقة قواعد السلوك في القطعان الهرمية بنشوء الاخلاق.
عند قطعان القرود، وكلما ازداد هيمنة الذكر الفا، كلما ازدادت شدة ظهور القواعد الاخلاقية، بما فيها سرقة الطعام وسرقة الجماع، بل وحتى رشوة الاناث ورشوة الذكر الفا من اجل الحصول على دعمه ونفوذه. وهناك العديد من التجارب االتي تشير الى ان القرود تعرف بعض اطياف القيم الاخلاقية مثل العدالة..
الثقافة الجنسية لدى الغوريلا مثلا يجري نقلها بالتعليم مما يعطيها صفة الاخلاق، لانها مكتسبة ثقافيا.
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/B...o-0100.htm

وهنا موضوع اخر بإسم ( الاخلاق تطورت عن الحيوان)..

والاخلاق والسلوك في مجتمع الافيال

دور الجنس في نشوء الاخلاق