ابو خليل ماتخفش سؤال برئ,ماهى افضل ترجمة عربية للكتاب المقدس,لاننى قرات ترجمات مختلفة وكلها اسوأ من بعض عند مقارنتها بترجمات من لغات أخرى!
هل توجد ترجمة جيدة بالفعل علميا ولغويا ؟
وشكرا على تعبك

عزيزي الحكيم:

أولا ترجمة بدأت بتصفحها كانت الترجمة البيروتية والمعروفة بترجمة الفانديك. حفظت منها الكثير ولكن بها قطعاً الكثير من الأغلاط في الترجمة سواء في العهد القديم أو الجديد. أحاول تفادي ذلك بمراجعة النص العبري. للأسف تسرعوا في طباعة الفانديك وكان أمامهم شغل كتير كان مفروض يخلص ولكنهم استعجلوا. الفانديك اشتغل عليها الشيخ ناصيف اليازجي والشيخ الأزهري يوسف الأسير. تعتبر جيدة ولكن كان من الممكن أن تكون أفضل من هذا بكثير... استعجلوا الخيبانين.

ثانياً: هناك الترجمة اليسوعية الصادرة عن دار المشرق وعيبها أنها تسرف في الناحية الأدبية ولكنها تفوق ترجمة الفانديك من حيث "الدقة".

يمكنك تصفح الترجمة الجزويتية (اليسوعية) هنا:
http://albishara.org/bible.php?op=VFRSR01U...YTA3ZGE1NWIyNg..

هناك أيضا ترجمة حنا الفاخوري ويسمونها الترجمة "البولسية" (على أساس أنه كان من الأباء البولسيين) وتجدها على الموقع ذاته وهي دقيقة من حيث النص اليونانية ولكنها لا تتجاوز العهد الجديد:
http://albishara.org/bible.php?op=VFRSR01U...ZTNkMTZhZGFiNw..

يبقى عليك والترجمات الكاثوليكية. الترجمة الكاثوليكية اشتغل فيها إبراهيم اليازجي على فكرة وهو غني عن الوصف.

عليك والكاتوليك المشرقيين في موضوع ترجمات الكتاب المقدس:

http://www.paulfeghali.org/index.php?page=...amp;page_id=931
:redrose:

الكتاب المقدس

النسخة اليسوعية
للتحميل .

ألف شكر على الوصلة يا يجعله عامر.

أقترح عليك هو أنك تعمل زيي في حاجة. مؤخراً اشتريت التناخ عبري انكليزي. أكيد هتلاقيه عبري أسباني عندك وبكل سهولة. ما يلزمك لو أردت الدقة لأكبر قدر هو Hebreo Espanol Tanakh على أساس أني عارف أنك تتقن الأسباني.

http://nehora.com/index.cfm/product/95_94/...ize-spanish.cfm

عليك بالنص العبري وخبرتك في الأسباني.

من جهة العهد الجديد أي الانجيل فـ ده أمره بسيط. اليسوعية كفت ووفت فيه ومش مشكلة عويصة ولا حاجة.

also,

http://www.amazon.com/Biblia-Israel-Pentat...t/dp/9562913341

مثال لعيوب ترجمة الفاندايك هو فصل عشرين آية سبعة في سفر إرمياء وهي الترجمة المتداولة في جميع الكنائس بلا استثناء ما عدا الكاثوليكية:

الآية بالعبرية هي:
פִּתִּיתַנִי יְהוָה וָאֶפָּת, חֲזַקְתַּנִי וַתּוּכָל; הָיִיתִי לִשְׂחוֹק כָּל-הַיּוֹם, כֻּלֹּה לֹעֵג לִי.

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1120.htm


والترجمة من عبري إلى إنكليزي هي:

7 O LORD, Thou hast enticed me, and I was enticed, Thou hast overcome me, and hast prevailed; I am become a laughing-stock all the day, every one mocketh me.

الفعل פִּתִּיתַנִי لا ترجمة له سوى "أغويتني" أو "استغويتني" وهي غواية الحبيب لحبيبه.

ترجمة الفانديك السقيمة والمتداولة بين جميع الكنائس الإنجيلية ترجمتها هكذا:

قَدْ أَقْنَعْتَنِي يَا رَبُّ فَاقْتَنَعْتُ وَأَلْحَحْتَ عَلَيَّ فَغَلَبْتَ.

من أين أتوا بالفعل "يقنع" في هذه الآية؟ أمعرفتهم بالعبرية كانت ضحلة إلى هذا الحد؟ لا توجد توراة عبرية ترجمتها أبداً على أن الفعل معناه يقنع. لم يحدث أبداً. ولكن لأن ترجمة الفانديك تعتمد على الترجمات الأميركية البروتسطانتية فجاءت لذلك الترجمة سقيمة وغير دقيقة. في المقابل الترجمة اليسوعية أدهشتنا بدقتها هنا فجاءت الآية العبرية مترجمة على النحو التالي:

ار-20-7: قد استَغوَيتَني يا رَبُّ فآستُغْويت قَبَضتَ علَيَّ فغَلَبتَ
http://www.albishara.org/readbible.php?row...2RtRjJZcllwdy4u

لا يوجد سبب واحد يجبرني على استخدام الفانديك سوى أنه اللغة التي يفهم بها عوام المسيحيين وبدونها سينظرون لك ربما نظرات الريبة وخاصة لو كانوا من الطائفة الإنجيلية وأتيت لهم مثلا بالترجمة اليسوعية وعندها تبدأ الشكوك والظنون ويرشقونك بها ويخشون أنك تعبد العذراء وتتضرع إليها إلخ. طبعاً الكاتوليك رفعوا العذراء لمرتبة الإلهة بشكل يأباه ذوقي الشخصي.She is treated like a goddess بل يتم الخطاب لها بصيغة "يا أم الله".


:redrose:

Array
مثال لعيوب ترجمة الفاندايك هو فصل عشرين آية سبعة في سفر إرمياء وهي الترجمة المتداولة في جميع الكنائس بلا استثناء ما عدا الكاثوليكية:

الآية بالعبرية هي:
פִּתִּיתַנִי יְהוָה וָאֶפָּת, חֲזַקְתַּנִי וַתּוּכָל; הָיִיתִי לִשְׂחוֹק כָּל-הַיּוֹם, כֻּלֹּה לֹעֵג לִי.

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1120.htm
والترجمة من عبري إلى إنكليزي هي:

7 O LORD, Thou hast enticed me, and I was enticed, Thou hast overcome me, and hast prevailed; I am become a laughing-stock all the day, every one mocketh me.

الفعل פִּתִּיתַנִי لا ترجمة له سوى "أغويتني" أو "استغويتني" وهي غواية الحبيب لحبيبه.

ترجمة الفانديك السقيمة والمتداولة بين جميع الكنائس الإنجيلية ترجمتها هكذا:

قَدْ أَقْنَعْتَنِي يَا رَبُّ فَاقْتَنَعْتُ وَأَلْحَحْتَ عَلَيَّ فَغَلَبْتَ.

من أين أتوا بالفعل "يقنع" في هذه الآية؟ أمعرفتهم بالعبرية كانت ضحلة إلى هذا الحد؟ لا توجد توراة عبرية ترجمتها أبداً على أن الفعل معناه يقنع. لم يحدث أبداً. ولكن لأن ترجمة الفانديك تعتمد على الترجمات الأميركية البروتسطانتية فجاءت لذلك الترجمة سقيمة وغير دقيقة. في المقابل الترجمة اليسوعية أدهشتنا بدقتها هنا فجاءت الآية العبرية مترجمة على النحو التالي:

ار-20-7: قد استَغوَيتَني يا رَبُّ فآستُغْويت قَبَضتَ علَيَّ فغَلَبتَ
http://www.albishara.org/readbible.php?row...2RtRjJZcllwdy4u

لا يوجد سبب واحد يجبرني على استخدام الفانديك سوى أنه اللغة التي يفهم بها عوام المسيحيين وبدونها سينظرون لك ربما نظرات الريبة وخاصة لو كانوا من الطائفة الإنجيلية وأتيت لهم مثلا بالترجمة اليسوعية وعندها تبدأ الشكوك والظنون ويرشقونك بها ويخشون أنك تعبد العذراء وتتضرع إليها إلخ. طبعاً الكاتوليك رفعوا العذراء لمرتبة الإلهة بشكل يأباه ذوقي الشخصي.She is treated like a goddess بل يتم الخطاب لها بصيغة "يا أم الله".
:redrose:
[/quote]

شكرا ابو خليل على اهتماك بالرد
ترجمة فان دايك اردء لغويا من الترجمات الكاثوليكية هذه نقطة واضحة بلاشك,لكن كلا الاثنيين يفتقدان للدقة العلمية من وجهة نظرى المتواضعة,النص المذكور من ارميا هو بلاشك دليل من ادلة عديدة ف كلمة פִּתִּיתַנִי تعنى فتنة والعربية كالعبرية ففتنة تعنى اغواء كما تعنى ايضا شرا وترجمت فى الترجمة الانجليزية العالمية بمعنى خداع كما ايضا فى ترجمة الكتاب المقدس العصرية العربية وترجمة فان دايك تتحدث عن اقناع والنص كله يتحدث عن ان شكوى النبى ارميا كما نقول بالمصرى من أن ربنا قد ضحك عليه وورطه فى حدوتة هو موش قدها,فاذا ترجمنا النص الى العامية المصرية ضحكت على يارب فاكلتها انا وثبتنى فمالقتيش منفذ:lol: لكن بالطبع لان العبرية كالعربية لغة شعرية دقيقة فترجمة بهذا الشكل السخيف لن تكون بالضبط ما عناه ارميا ,لانه يعبر عن مشاعره المتالمة جدا تجاه مايحدث له وان كل الامر انه استجاب للاغواء الالهى يعنى اكلها بمزاجه,وجدت فى ترجمة العالم الجديد للاسفار المقدسة (الترجمة الرسمية لشهود يهوه) انه استخدم تعبير المفاجأة(قد فاجأتنى يايهوه ففوجئت) وهو تعبير اكثر تهذيبا فى العربية لكن ترجمتها بلغات اخرى تأتى بنفس التعبيرات بلغة مختلفة عاملة نفس المعنى الفتنة الخداع الاغواء...

مثال اخر فى عظة الجبل عمرى مافهمت ابدا معنى كلام المسيح طوبى للفقراء بالروح,كان شكلها عندى زى طوبى للمصابين بالانفولونزا,وظللت الف كل الترجمات ,لحد ماوصلت لترجمة العالم الجديد فوجدتهم يترجموها الاتى:سعداء هم الشاعرين بأحتياجاتهم الروحية,فقلت اه كدة ليها معنى..
وللحديث بقية

Arrayلنص المذكور من ارميا هو بلاشك دليل من ادلة عديدة ف كلمة פִּתִּיתַנִי تعنى فتنة والعربية كالعبرية ففتنة تعنى اغواء [/quote]

يخرب بيتك... أنت عفريت.. عايز أبوسك. عرفت تجيبها إزاي دي يا حكيم؟ من رابع المستحيلات أني كنت أربطها بكلمة فتنة عشان الفيه جواها نقطة أنطقها عفوياً وزي ما علمونا بيه peh ولكن انت لطقتها... تصور البهايم بتوع الفانديك ما شافوش حاجة زي دي.

Arrayوالنص كله يتحدث عن ان شكوى النبى ارميا كما نقول بالمصرى من أن ربنا قد ضحك عليه وورطه فى حدوتة هو موش قدها

,فاذا ترجمنا النص الى العامية المصرية ضحكت على يارب فاكلتها انا وثبتنى فمالقتيش منفذ


[/quote]

الله ينور عليك يا حكيم. بالضبط كدة. شرحك لذيذ وممتع. هو عايز يقول لربنا: تعمل كدة فيه؟ طب أنا عملت لك إيه؟ وجايبني هنا ليه؟ لاحظ أن الناس دول كانوا على أريحية غير عادية بالمرة قبل أن تظهر محاكم التفتيش المسيحية الأولى لدى أباء الكنيسة ومجامع الهرطقة والتكفير والهجرة المسيحية. هرطقوا دين أم العالم يا أخي واللي مش عاجبهم كانوا يودوه على توكر وينفوه في ستين داهية.

والفارق بيني وبينك وبين الجماعة التانيين أن أنا وأنتة هنا بنقرا قراءة تذوقية ولكن هما بيقروها على طريقة قال الله وقال الرسول وكأن النص طبع ميكانيكي خبط لزق إملاء وإنشا.

بس نخششت في دماغي ملاحظة "فتنتني" دي يا حكيم. تستاهل عليها مية بوسة. تصور كل الترجمات الانكليزية والمتداولة في الطوائف الإنجيلية عملتها غلط وفاتت عليهم... لأنه بينقل نقل مسطرة ولا حس ولا يحزنون.


الفقر الروحي زي ما فهمته من بعض الشراح وبالأخص الكاتوليك هو أن الإنسان يكون ماشي كدة زي ما يكون هو ولا حاجة ومش حاسس أنه في نفسه أي حاجة. الفقر الروحي يعني أن الواحد مش حاسس أن عنده كل حاجة ولكن يكون اكتماله بمصدر وجوده وهو خالقه. ممكن يكون الإنسان تقي وورع ولكنه مش فقير بالروح لأنه حاسس أنه عنده كل حاجة ومش ناقصه أي حاجة وهنا نوع من الاكتفائية المزيفة.

في البداية لما قريت موضوع الفقر الروحي برضو ما دخلتش دماغي وكانت زي حاجات كتير الواحد يقراها ويقول: اقلب.. اللي بعده ههههههههههه.

وأكثر شيء جميل في الروحانيات هو الذائقة التأملية. ده نادر جداً حيث أكتر الناس عايزة لائحة بالتعليمات ويقولوا عليها: حاضر يا فندم. موظفين أو عبيد عند ربنا. لكن شوف إرميا كان بيكلم ربنا إزاي؟ كل اليهود كانوا كدة يا حكيم. محاوراتهم مع الله صراحة مالقيتش زيها. الله عند العبرانيين مسخـّر الكون كله عشان خاطرهم ولكن عند المسيحيين هناك عقلية الثواب والعقاب والبونبوني والكراملة النادلر كمكافئة نهاية الخدمة. حوارات اليهود مع الله فيها جرأة غير عادية بصراحة وتفتنني بصورة شخصية. لا أحب الخنوع الرباني.


مساءك عنبر وشكراً على المعلومة القيمة يا أمير.

صدق يا ابراهيم حتى هذه اللحظة طوبى للفقراء بالروح واكلة نافوخى للاتى :
كلمة طوبى كلمة سريانية تعنى السعادة لا افهم ان يرتجمواالكتاب المقدس كله وينسوا ترجمة كلمات مثل طوبى وثم يترجموا بقية الكلام بشكل ملتبس غير مفهوم,أفضل ترجمة فى هذا الصدد لهذا التص من وجهة نظرى هى ترجمة العالم الجديد فهى تنقل النص كما يتوقع أنه قيل فى اطار اللغة التى كتب بها,بشكل واضح لاخر يتكلم لغة أخرى:فيالسعادة الشاعرين بحاجاتهم الروحية هى الاقرب للنص الاصلى بدل اللوغتيرمات بتاعة فان دايك واليسوعيين,حتى الترجمة العربية الحديثة تنقل النص بشكل تعس فهى تقول:هنيئا للمساكين فى الروح؟!!!!!!!!!حد فاهم فاهم حاجة؟,المترجم هنا يتحدث كمن لاعلاقة له بالنص ,كأحد برامج الترجمة الخيبة بالنت..نكمل الكلام بعدين!

مساء الورد....

ط و ب ى جاية من الكلمة العبرية ط و ب ومنها حسب ظني الكلمة العربية "طيب". الترجمة العبرية ترجمتها "ما أسعد". وواضح أن ترجمة العالم الجديد خدت نفس الخط.

المساكين بالروح ترجمة حرفية ودي اللي بيقولوا عليها الـ wooden translation يعني الترجمة المتخشبة... ياخد الكلمة بالانكليزي ويلطع مطرحها كلمة زيها بالعربي ويبقى الراجل ترجمان بيترجم.

وسامحني أني ها أعترض على ترجمة العالم الجديد "يا لسعادة الشاعرين بحاجاتهم الروحية"...

هنا يخطر ببالي سؤال: إيه هي الاحتياجات الروحية؟! برضو غامضة شوية. لكن لديهم احتياج في "الروح" ربما أقرب حيث الروح هي الاصطلاح اليوناني لما عرفه العبراني بأنه النفس أي باطن الواحد فينا. شاعر أنه في باطنه في فقر وعدم اكتمال زي الست مثلا لما تشعر أنها لا تكتمل إلا بوجود الرجل في حياتها.

ونكمل بعدين. أسبوعك جميل.

ربما أستشريك عشان تنصحني في موضوع إتقان الأسباني. اشتريت كتب بالهبل. عايز أتعرف باللاتين.. حاسس أنهم أقرب لينا كعرب من الأميركان.

Array
وسامحني أني ها أعترض على ترجمة العالم الجديد "يا لسعادة الشاعرين بحاجاتهم الروحية"...

هنا يخطر ببالي سؤال: إيه هي الاحتياجات الروحية؟! برضو غامضة شوية..
[/quote]

ليست ثمة غموض-بالنسبة لى- النص يقول ان الأنسان الذى يشعر بأحتياج روحى هو أنسان سعيد,الاحتياج الروحى تعبير مستعمل تعبيرا عن سعى الانسان لافاق اوسع لحياته,الاحتياجات الروحية ممكن تكون مزيد من التعلم -الفهم-الرغبة فى ادراك اكبر الخ,النص بهذا الشكل جميل ومعبر جدا.

بشكل علمى هل قرات ترجمة العالم الجديد العربية -بغض النظر عن مصدريها- مارايك بها ؟ان لم تكن قراتها ياريت تقراها وتعطينى رايك..