شئ مؤسف حقا أن يصل الحوار بنادي الفكر العربي لهذه المرحلة من التدني. و الأكثر أن تصبح شخوص الأعضاء هي محور مواضيع يشارك فيها كل من له رغبة في إنتقام أو بقلبه شئ من كره. بدون أدنى إعتبار لكون المنتدى مفتوح للكل.
بالرغم من عدم مشاركتي بالنادي منذ أكثر من عام فلا يوجد يوم لا تكون مطالعتي لمواضيعه لأعضائه المتميزين أول ما أفعله صباحا. بالفترة السابقة فأنا لا أطالع غير رأي فلان في شخصية - و ليس أفكار أو أقوال - علان. ثم دخول زميل جديد بالحلبة ليعلن إكتشافه لشخصية جديدة و بأنه سوف يفضح ترتان على الملأ ... إلخ. و كأننا في أحد منتديات الدردشة.

هلا وضح لي أي من هؤلاء الفرسان مدى الفائدة التي سوف أنعم بها كشخص و سوف تعم على كافة زوار النادي الأفاضل - من وجهة نظره بشخصية الزميل إبراهيم مثلا؟
حسنا إليكم وجهة نظري الشخصية:
هل تتفق مع خطاب الزميل إبراهيم؟
- أختلف معه تماما في أغلب الأحيان و لا أجد ما قد يمثل بداية مشتركة لحوار.
و ما رأيك بخطابه الديني و الروحاني تحديدا؟
- لا أتوافق و الأحاديث الدينية عامة بل و في الأغلب الأعم لا أطيقها حتى و إن كانت بأسلوب مهذب كما في حالة زميلنا إبراهيم أو قطقط - و لا أكذب إن قررت أنني أتمنى أن يأتي اليوم الذي تصبح فيه خطابات الدين مادة في تاريخ الفكر الإنساني.
هل معنى ذلك أن تتمنى إختفاء الزميل من نادي الفكر العربي؟
- لا أتمنى ذلك نهائيا و حتى لو تمنيت ذلك فلا حق لي نهائيا بمحاولة ذلك أو الإشتراك به أو التحريض عليه بل و الأكثر من ذلك فلو شاركت الإدارة بذلك لسقط المنتدى في وجهة نظري. فطالما إحترم الزميل حقي - و ليس عقلي - و الفارق كبير بينهم فليقل ما يشاء و لي أن أرد على طرحه أو لا أرد.
و أخيرا هل يمثل الهجوم على شخص إبراهيم نقدا لأفكاره تلك؟
- لا يمثل نقدا لأفكاره بل و يمثل موضوعا منفصلا تماما عن تلك الأفكار لا يقترب منها. موضوع منفصل ما يميزه هو سوقيته و كونه يصلح لجلسات خاصة بالمقاهي و لا يفيد شخصا غير كاتبه. فالفكر و العلم يتقدم بالموضوعية و ليس بالشخصنة الرخيصة - و إلا لوجدنا مراجع و دراسات علمية تدحض نظرية التطور مثلا كون دارون به شبهة شذوذ أو لتم نسف النسبية كون آينشتاين يهودي و غير ذلك من مهاترات قد نراها لنبتسم بحسرة في منتديات التوحيد و خلافها و لا يصح إطلاقا أن نراها هنا.

و تباعا فما علاقة الهجوم على شخص زميلنا المحترم بهجت بنقد أي من مواضيعه أو أفكاره؟ كان من الأوقع و الأفيد و والأمتع أن نجد مواضيعا تفتح لنقد طرح للزميل - بل و لا أعتقده قد يخالفني في ذلك. مهما كانت حدة ذلك النقد. و ماذا يهمني كقارئ أو باحث كون الزميل المحترم يقصد تلك الأفكار التي يطرحها أو لا يقصدها - ما علاقة هذا بتلك الطروح من أصله؟ و ماذا يدعوني من الأساس و ما العائد من بحث كون الزميل يقصد أفكاره من عدمه هل أصبح منتدى للتفتيش بالضمائر؟

أخيرا و لكي أكون شاركت بتلك المهزلة:

أصدق الزميل إبراهيم و أختلف معه كثيرا - أصدق الزميل بهجت و أتفق معه كثيرا و أكن الإحترام لكلا منهما. و يوجد زملاء لا أصدقهم و لا حتى أحترمهم لكني لا أجد من حقي أن أعلن ذلك نهائيا - من منا يملك الحق المطلق - و إن كان من حقي مناقشة طروحهم.


شئ مؤسف حقا.

اقتباس:وقال لي أن الناس ينظرون إليك و يتابعونك ، و يجب أن يروك دائما على مستوى مبادئك و أفكارك ، حتى لو كنت تستخدم اسما تعريفيا ليس اسمك ، و قال بحكمة أتمنى أن أمتلكها يوما أنه يفضل أن ينتصر ذلك الزميل الشتام ، ولا أنتصر بأن أجاري منهجه الرخيص ، و يعلم الله كم أكبرت هذا الرجل ، بل كم أقدر رجال الدين الشيعة عموما ،

طبعا لنرجسيتك الغير معهودة فانا لا اوجه كلامى اليك اصلا .. ولهذا هوجه كلامى الى الاعضاء :

السادة الزملاء

الغرابة ان الماثل امام عدالتكم الان هو من بدأ فى شتمى ولقبنى " بالصبى الوقح "فى موضوع عارضته فيه على توزيع المواقف وكيل المديح , وهو "رجل المفروض ان كلامه محسوب عليه " . لكن لانى كنت ان اللى فهمت غلط وكنت أظن بأنه فعلا مثقف يعنيه كل كلمة يقولها , لا يدعى المواقف ولا يفتعل الشعارات ..

توصلت الى نتيجة مفادها ان العالم العربى والمصرى خصوصا لم يعانى فى نشر العلمانية الا من هؤلاء " العواجيز " والنفوس الخربة , هؤلاء من يكتبون فلا يحسون ولا ينتمون الى اى كلمة ممن يقولوها . يلقب هؤلاء بأنهم صيع وتربية شوارع , وده صنايعى من بتوع نقاشات القهاوى , وده ابن عشوائيات فكرية , وده ابن شرموطة و و و فى تصنيف غريب مفروض من مثقف يقبل الجميع ويحاول ان يتفهم مشكلتهم . بأعتبار ان نصف الحل هو الفهم الصحيح للمشكلة .

قد أتفهم لومه لنظام ترك الاماكن العشوائية فى يد ناس فقيرة من المجتمع تسعى بكل ما تملك الى الاستفادة من الزبون وتحصيل اكبر كمية نقود ممكنة , ومن الطبيعى ان يخرج هؤلاء بتصرفات اقرب هى للهمج منها الى اسلوب تشجيع للسياحة ( وأنا شخصياً عدالتكم طالنى من هذه الأذية ما كان على بعد واحد سنتى من أن يكسر رجلى , أذ انى وانا كنت بشتغل فى مجال السياحة ومرفق خاص , طلبت منى سائحة ايطالية ان تذهب الى الهرم سويا . وانا هناك أجرت حصانين , وفجاة واحنا ماشيين شوية الحصان انهار على جنبه . ونشكر نفرتيتى وفينوس وزيوس انهم كانوا معاننا , وبرد فعل سريعة انا شخصياً لم استوعبها قفزت بسرعة من على الحصان اللى كان على بعد واحد سنتى من ان ينزل بكل جسمه على أنكل رجلى ويكسره تكسيراً الحديدة اللى بتحط فيها رجلك . )

وعلى الرغم انى خدت موقفى عام من هذه الاماكن وانى قررت ان اغادر مصر فى اقرب فرصة متاحة , لكنى لن ألوم هؤلاء - حتى وانى فى وقت قريب لومت أبراهيم بانه فلاح من الدلتا ولومت اقرانائه الفلاحين من ترريف المدينة واحلال قيم الريف فى المدينة , وسيادة ثقافة الخبث والتواكل فى العمل الحكومى والخاص . الا انى ارجع فى كلامى وألوم الدولة اللى خرجت هؤلاء من ريف يموتون فيه جوعا وفقرأ ونسيتهم واهتموا بالمدن والمراكز المدنية . ألوم التعليم وتأميمه اللى وصل البلد الى هذه الحال من تضخم المشاكل , وسيطرة فئة ضالة على مقاليد البلاد - فألزوا ملكا واحد وأتوا بـ 11 غيره .

لا يمكن عدالتكم ان اقف موقف المتفرج وانا ألوم هذا المثقف المداعى صاحب النفس الهشة , وهو يمدح دكتاتوراً مثل جمال عبد الناصر ويتجرأ ان يدعى ان كان لهذه الحشرة اى انجازات على ارض الواقع ..أو يسأل بنفس حارة عن عضو يدعى " بردوعى " يمدح ويكيل كيلا ومديحاً لمحمد حسنى مبارك , فى وقت الكل يعرف ان مادح الرئيس ومصر , منتفع ويعيش فى الخير الحكومى وعلى نهر الفساد المصرى .. فكيف يستوى ان يسأل صاحب القضية عن عدوه , ويسال بحرارة , وكأننا فى مكان نتفرض ان نبيع المواقف وننتظر قدوم عدونا عشان نعمل عليه شوهShow وان نرى اصحاب الاصوليات المتخلفة اننا اصحاب مبادئ وضمير وبنحاور كله , وكله قاعد على مصطبتنا ..

هناك فرق كبير بين ( ان تسمح لاى شخص ان يعبر عن رايه ) , وبين ( ان تظهر متسامح مع هذا الرأى ) . وهذه النقطة اللى حاول " مثقف الأفك " ترويجها ضدى واظهارها على انى ادعو الى الحجر على أراء الناس واقتطاع حريتهم , مع انى عمرى ما عملت هذا بالفعل او بالقول او بالعمل . فلا انا صاحب المنتدى ولا حتى ادارى فيه , ولو كنت هذا وذلك فالمكان نفسه لا يسمح بان تحجر على اراء احد فيه .

أزى انا عضو فقط ليس لى الا اسمى اداخل واكتب بيه , فهل سبق لى يا " مثقف الافك " ان دعيت الى اقامة حد الردة الليبرالية على احد ؟. او طالبت بحجر على اسم شخص او طرده من النادى . بل انت من فعلت ذلك , وأول ما جرى على الادارة ليشتكى من مدخلة هو من بدأ فيها الاهانة اولا !


لكن سيبك من هذا وذاك , ليه انا بهجمك ومعترض على كلامك ؟ لان بكل بساطة لا يتماشى ان تروج نفسك على انه نبى الفكر الليبرالى ومنظره واحد اعمدته على الانترنت , بل وتأخدك على كتفك حمل الدعوة وتفتيح دماغ اولاد المصريين بتوع العشوائيات ونجدك تتسامح مع رجل دين . مش هم دول برضه اللى كان " بهجت " بيصفهم بأصولين العالم " وطلبت منى فى مرة ان أعطيك دولة واحدة ناجحة تحكمها الاصولية الاسلامية ؟ فتعجبت من مواقفك امام الاصولية المسيحية , وخصوصا ان الزميل ابراهيم كان او يكون جزء منها ..

لكن ما يهمنى حقيقة وكشفك أمامى هو هذه النقطة بالتحديد , كيف لا تتسامح مع الاصوليين الاسلامين وعندما تأتى للأصولية المسيحية نجدك شبه متراخى مع الموضوع ؟ يعنى الا يمثل ابراهيم هذا على الاقل جزء من ردة المجتمع الانترنتى على الشباب بخداعه اياهم حتى هذه اللحظة ؟

فتعجبت ! كيف لمثقف يكتب ليل نهار عن العلمانية والمجتمع الذى يجتمع بيه الكل , ومواقفه سليمة وصحيح من الاصولية الاسلامية لكن على الصعيد الاخرى مواقفه منحازة للتبشير المسيحى فى المجتمع واضاعة المجتمع فى حلقات مفرغة من التبشير المعاكس " اسلامى Vs مسيحى " وتصبح الكلمة على كل لسان : انت عايزينى اشترك فى دولة مع ولاد الكلب الكفرة دول ... وهكذا دوليك

مما أدى عندى الى تساقط حر من الافكار على انه " مثقف مدعى افكار " ولا تؤمن بيها او باى حرف مما تكتب , وان اخطر شئ على مجتمع صغير ويكاد يكون مجتمع نخب ان يضم أفاكيين ومدعيين كلام . فى وقت عانت فيه القضية واتظلمت من قبل هؤلاء الافكيين وممارسين الترف الفكرى .

فأرجو عدالتكم بأتخاذ أشد العقوبات عليه وتغريمه مبلغ" جنيه واحد مصر يضاعف بتكرار التهم " عن كل مرة أدعى فيه شئ ليس فيه , وعكس ما قرأءه على نفسه - ونفسه منها برئية .


يجعله عامر " Rose "

اقتباس:بالفترة السابقة فأنا لا أطالع غير رأي فلان في شخصية

درك الله يا وليد...
ماذا سينتج عن مثل هذا النقاش سوى الشخصنة والإساءة التي ستطول الجميع...
بين كل فترة والأخرى، يتحزب الأعضاء إلى فرق تتصارع وتحتد على بعضها البعض...وغالباً يكون الصراع نابع من حدث ما "أحداث غزة، حرب لبنان، العراق...وما شابه" ...
السيء مؤخراً أن الصراع هو على "تقييم شخص ما"...حاولت أن أتدخل برأيٍ محايد ولكني توصلت إلى إستحالة "عدم شخصنة" "النقاش الشخصي"..
نداء ورجاء من الجميع ...بهاء وألبير وابراهيم وبهجت وديسكفري و"جلاب المصايب، هو عارف نفسه"و يجعله عامر...وكل الأحباب والخلان..أرجوكم إختلفوا في الأراء في أمر يستحق النقاش..لا شخصي وشخصك وقاللي وقولتله...
أيضاً فليحاول الجميع أن لا ينجر إلى دوامات الإهانة الشخصية فما أسهلها...واللي متضايق من حد "ياريت يمسحها فيا يا جماعة"

لأن فعلاً المنتدى بقى دمه تقيل وسخيف وكلنا مسئولون..وأعتقد إنها مسألة وقت ايضاً لأقول وداعاً، بدون فتح موضوع مثل هذا، إذا استمر الحال على ما هو عليه...


(وردة)

(06-19-2009, 03:24 PM)AhmedTarek كتب:  

اقتباس:بالفترة السابقة فأنا لا أطالع غير رأي فلان في شخصية

لأن فعلاً المنتدى بقى دمه تقيل وسخيف وكلنا مسئولون..وأعتقد إنها مسألة وقت ايضاً لأقول وداعاً، بدون فتح موضوع مثل هذا، إذا استمر الحال على ما هو عليه...


(وردة)

طب كلام جميل والله

واحد اهوة لسه معاة عقله ، الحقوة بقي عشان شكله هايطفش هو التاني مع قطقط

المشكلة ان دة ممكن يجر ناس تانية كانت جاية عشان تفضفض شوية وتحس ان في ناس مصريين او عرب معاها ، ناس حاسة الغربة و ووووو ووو والخوف من الدنيا والي فيها

قوم يا سيدي الناس دي ( ) تلاقي ضرب ضرب و تبتدي تكش تاني في جلدها وتقول ، مفيش خير لا برة البيت ولا جوة البيت ولا علي النت

لو ليا مكان في اتوبيس الوداع .. ممكن اجي معاكوا

ودمتم

مرحبا زملائي وليد و أحمد طارق و بهجت

هذا الرد مخصوص لكم لأجل احترامي وحبي لثلاثتكم

عندما تكون منهمكاً في موضوع، وتأخذه على محمل الجد. وتفتح أمامك في البيت 3 مراجع سوى التي على الكمبيوتر ، وفاكر بأن النادي مكان للعلم.
فتجد واحد داخل لا هم له سوى تسفيهك ، والحط من شأنك ، والبضينة عليك.
تتجاهله ، ولكنه لا يتجاهلك، تدفعه وتلكمه في صدره فيقف امامك تِلحاً كالثور.
رزل ، و بلط ، ولا يحس مش على دمه ، بل ولا حتى على دم السحلية التي يربيها في بيته.
لم يترك أحداً في حاله .
المسلم اتشتم.
الأرثوذكسي اتشتم.
البروتستانتي اتشتم.
الملحد اتشتم.
المسيح اتشتم ، ( بالمناسبة المسيح كان صنايعي )
والله اتشتم ، ومحمد اتشتم.

وأنا بقولك اتشتم يعني ، شتيمة من نوعية : من يعتقد هكذا فهو غبي وأبله ، ومتخلف وأجوف.
كيف ترد على مداخلة كهذه بفكر ؟

يدخل عليك بمداخلة لا معنى لها ، ولا تقطر سوى الغل الأسود والجليطة ، فتتجاهل وتحاول أن تناقش الفكر ، سائلاً عن التعريفات ، فلا تلقى رداً سوى المزيد من الأخبار عن اتصالات الصديقات ، والمزيد من البضينة .
لا بد أن تصل إلى مرحلة وأن تترك فيها ما بيدك ، وتبدأ باستعمال ما برجلك.

البعض يظن أن هناك حملة مسنجرية.
أتحدث عن نفسي ، أنا لا أعرف أي شخص من الذين يهاجمونه ، ولا أحد منهم عندي على المسنجر ،
بل ولا عمري راسلت أحد فيهم على الخاص هنا في النادي.
بل وهناك نوع من التوتر بيني وبين البعض منهم ونحن نتجنب بعضنا البعض.

ولا أعرف أحداً بشكل شخصي سوى واحد فقط ، وهو - على عكس الظنون - أحد الذين دافعوا عن إبراهيم ووقفوا معه.
وأنا لم أحاول أن أتدخل في رأيه ، ولا هو حاول أبداً أن يتدخل في ما كتبته هنا.
وعلى العكس أنا متفق معه نوعاً ما.

بس لما تبقى كل يوم بتحاول تنسى وترجع تركز في مواضيعك ، تقوم تفتح موضوع تاني ، تلاقي نفسك لسه عمال تتشتم من تحت لتحت ، بأسلوب السحالي .
لا بقى .. ، يعني ، كده بزيادة أوي .
انا الآن فهمت ليه نيوترال عمل كده.

يا زملاءنا الأعزاء ، مش كل حاجة تظهر على السطح كأنها تجمع ضد أحد هو فعلاً تجمع شللي ضده.
وأنا لا أعتقد أيضاً ان نيوترال يتحرك بهذا الأسلوب.

شيء آخر ، هو أنني لم أر ولم أحادث نيوترال إلا عندما عدت في النادي ، وعلى صفحات النادي فقط،
وقد يظهر من الردود أن هناك اتفاقا خلفيا بيني وبينه ، ولا عمري تبادلت حتى رسالة خاصة واحدة مع نيوترال منذ اليوم الذي سجلت فيه في النادي. ولا توجد بيني وبينه أي معرفة شخصية.
وأبرأ إلى أفروديت منه وأغسل يدي من دمه

يظهر أنكم لم تلاحظوا المذكور في مداخلات كثيرة من قبل، فالأستاذ بهجت والعزيز وليد غالبا ما يكتبان في الفكر الحر ، بينا نحن منذ سنوات طويلة ، نكتب في الحوار اللاديني ، وهنا في الإجتماعية ، وفي ساحة المكتبة ، وفي الحوار الديني أحياناً ... بس يبقى ارجع اقرأ مواضيعه من 8 سنين لحد النهاردة ، وسوف تجد أنه لم يعتق أحداً إلا وطهّق أنفاسه.

وأيضاً الزميل بهجت في موضوع قديم هنا ، مسكه ومسح بيه الأرض ، وقال عنه أنه ملعون وفكره ملعون، وعار على النادي وعلى الأعضاء.
ولكن يبدو أن الزميل بهجت أيضاً يظن أن هناك حملة مسنجرية عليه.
مرة أخرى أقول أنا لا أعلم شيئاً عن الآخرين ، وأتحدث عن نفسي.
مسنجري ليس عليه ولا عضو من أعضاء نادي الفكر.
ورسائلي الخاصة بيضاء ، لم أتبادل فيها أي رسالة مع أحد منذ عام كامل.
سوى عضو واحد فقط أراد مني أن أساعده على شراء كاميرا بسبب ما قرأه في موضوعي عن الفوتوجرافي.

أنا بس حبيت أوضح نفسي ، لأني احترم ثلاثتكم وأقدركم ، الزملاء : وليد ، والزميل بهجت ، والزميل أحمد طارق أيضاً .
لقد اكتشفت أن هذا المكان ليس للمراجع ولا للدراسات ولا البحث الجاد عن شيء.
ولكنه ( للطرقعة ) وهذا إلى حين .. ولكن حتى يأتي هذا الحين، لا مانع عندي أن أطرقع لكل من يعترض طريقي، حتى أترك في حال سبيلي لأكمل وضع مداخلاتي في هدوء.
لما يبطل يبعت شتائم بطريقة قذرة من تحت لتحت وهنا وهناك ، سوف أتوقف أيضاً عن الشرشحة له من هنا إلى هناك.
وعموماً ، آخر مرة رأيت فيها شتيمة مبطنة كانت بالأمس مساءً ، وقد رددت عليها في ساحة أخرى أيضاً ، ومرة أخرى سوف أتوقف وأعود إلى حال سبيلي اليوم ، على أمل أن يبدأ عهد جديد من السلام والسكينة .
والتي هي باللغة العبرية...
ولا خلاص بلاش

أرجو أن أكون قد وضحت نفسي.
تحياتي

(06-18-2009, 04:10 PM)قطقط كتب:  محتاجين إلتصاق كامل بكلمة ربنا لأنه ده طريق النجاح كما يقول المزمور الأول

1 طوبى للرجل الذي لم يسلك في مشورة الاشرار وفي طريق الخطاة لم يقف وفي مجلس المستهزئين لم يجلس.
2 لكن في ناموس الرب مسرّته وفي ناموسه يلهج نهارا وليلا.
3 فيكون كشجرة مغروسة عند مجاري المياه.التي تعطي ثمرها في اوانه.وورقها لا يذبل.وكل ما يصنعه ينجح
4 ليس كذلك الاشرار لكنهم كالعصافة التي تذريها الريح.
5 لذلك لا تقوم الاشرار في الدين ولا الخطاة في جماعة الابرار.
6 لان الرب يعلم طريق الابرار.اما طريق الاشرار فتهلك

بقي انا بقولك محتاجين نحرق الكتاب المقدس , تقوم ترد وتقولي المزمور الأول مش عارف بيقول أيه

(06-19-2009, 02:54 PM)بهاء كتب:  

اقتباس:وقال لي أن الناس ينظرون إليك و يتابعونك ، و يجب أن يروك دائما على مستوى مبادئك و أفكارك ، حتى لو كنت تستخدم اسما تعريفيا ليس اسمك ، و قال بحكمة أتمنى أن أمتلكها يوما أنه يفضل أن ينتصر ذلك الزميل الشتام ، ولا أنتصر بأن أجاري منهجه الرخيص ، و يعلم الله كم أكبرت هذا الرجل ، بل كم أقدر رجال الدين الشيعة عموما ،

طبعا لنرجسيتك الغير معهودة فانا لا اوجه كلامى اليك اصلا .. ولهذا هوجه كلامى الى الاعضاء :

السادة الزملاء

الغرابة ان الماثل امام عدالتكم الان هو من بدأ فى شتمى ولقبنى " بالصبى الوقح "فى موضوع عارضته فيه على توزيع المواقف وكيل المديح , وهو "رجل المفروض ان كلامه محسوب عليه " . لكن لانى كنت ان اللى فهمت غلط وكنت أظن بأنه فعلا مثقف يعنيه كل كلمة يقولها , لا يدعى المواقف ولا يفتعل الشعارات ..

توصلت الى نتيجة مفادها ان العالم العربى والمصرى خصوصا لم يعانى فى نشر العلمانية الا من هؤلاء " العواجيز " والنفوس الخربة , هؤلاء من يكتبون فلا يحسون ولا ينتمون الى اى كلمة ممن يقولوها . يلقب هؤلاء بأنهم صيع وتربية شوارع , وده صنايعى من بتوع نقاشات القهاوى , وده ابن عشوائيات فكرية , وده ابن شرموطة و و و فى تصنيف غريب مفروض من مثقف يقبل الجميع ويحاول ان يتفهم مشكلتهم . بأعتبار ان نصف الحل هو الفهم الصحيح للمشكلة .

قد أتفهم لومه لنظام ترك الاماكن العشوائية فى يد ناس فقيرة من المجتمع تسعى بكل ما تملك الى الاستفادة من الزبون وتحصيل اكبر كمية نقود ممكنة , ومن الطبيعى ان يخرج هؤلاء بتصرفات اقرب هى للهمج منها الى اسلوب تشجيع للسياحة ( وأنا شخصياً عدالتكم طالنى من هذه الأذية ما كان على بعد واحد سنتى من أن يكسر رجلى , أذ انى وانا كنت بشتغل فى مجال السياحة ومرفق خاص , طلبت منى سائحة ايطالية ان تذهب الى الهرم سويا . وانا هناك أجرت حصانين , وفجاة واحنا ماشيين شوية الحصان انهار على جنبه . ونشكر نفرتيتى وفينوس وزيوس انهم كانوا معاننا , وبرد فعل سريعة انا شخصياً لم استوعبها قفزت بسرعة من على الحصان اللى كان على بعد واحد سنتى من ان ينزل بكل جسمه على أنكل رجلى ويكسره تكسيراً الحديدة اللى بتحط فيها رجلك . )

وعلى الرغم انى خدت موقفى عام من هذه الاماكن وانى قررت ان اغادر مصر فى اقرب فرصة متاحة , لكنى لن ألوم هؤلاء - حتى وانى فى وقت قريب لومت أبراهيم بانه فلاح من الدلتا ولومت اقرانائه الفلاحين من ترريف المدينة واحلال قيم الريف فى المدينة , وسيادة ثقافة الخبث والتواكل فى العمل الحكومى والخاص . الا انى ارجع فى كلامى وألوم الدولة اللى خرجت هؤلاء من ريف يموتون فيه جوعا وفقرأ ونسيتهم واهتموا بالمدن والمراكز المدنية . ألوم التعليم وتأميمه اللى وصل البلد الى هذه الحال من تضخم المشاكل , وسيطرة فئة ضالة على مقاليد البلاد - فألزوا ملكا واحد وأتوا بـ 11 غيره .

لا يمكن عدالتكم ان اقف موقف المتفرج وانا ألوم هذا المثقف المداعى صاحب النفس الهشة , وهو يمدح دكتاتوراً مثل جمال عبد الناصر ويتجرأ ان يدعى ان كان لهذه الحشرة اى انجازات على ارض الواقع ..أو يسأل بنفس حارة عن عضو يدعى " بردوعى " يمدح ويكيل كيلا ومديحاً لمحمد حسنى مبارك , فى وقت الكل يعرف ان مادح الرئيس ومصر , منتفع ويعيش فى الخير الحكومى وعلى نهر الفساد المصرى .. فكيف يستوى ان يسأل صاحب القضية عن عدوه , ويسال بحرارة , وكأننا فى مكان نتفرض ان نبيع المواقف وننتظر قدوم عدونا عشان نعمل عليه شوهShow وان نرى اصحاب الاصوليات المتخلفة اننا اصحاب مبادئ وضمير وبنحاور كله , وكله قاعد على مصطبتنا ..

[color]هناك فرق كبير بين ( ان تسمح لاى شخص ان يعبر عن رايه ) , وبين ( ان تظهر متسامح مع هذا الرأى ) . وهذه النقطة اللى حاول " مثقف الأفك " ترويجها ضدى واظهارها على انى ادعو الى الحجر على أراء الناس واقتطاع حريتهم , مع انى عمرى ما عملت هذا بالفعل او بالقول او بالعمل .[/color]فلا انا صاحب المنتدى ولا حتى ادارى فيه , ولو كنت هذا وذلك فالمكان نفسه لا يسمح بان تحجر على اراء احد فيه .

أزى انا عضو فقط ليس لى الا اسمى اداخل واكتب بيه , فهل سبق لى يا " مثقف الافك " ان دعيت الى اقامة حد الردة الليبرالية على احد ؟. او طالبت بحجر على اسم شخص او طرده من النادى . بل انت من فعلت ذلك , وأول ما جرى على الادارة ليشتكى من مدخلة هو من بدأ فيها الاهانة اولا !


لكن سيبك من هذا وذاك , ليه انا بهجمك ومعترض على كلامك ؟ لان بكل بساطة لا يتماشى ان تروج نفسك على انه نبى الفكر الليبرالى ومنظره واحد اعمدته على الانترنت , بل وتأخدك على كتفك حمل الدعوة وتفتيح دماغ اولاد المصريين بتوع العشوائيات ونجدك تتسامح مع رجل دين . مش هم دول برضه اللى كان " بهجت " بيصفهم بأصولين العالم " وطلبت منى فى مرة ان أعطيك دولة واحدة ناجحة تحكمها الاصولية الاسلامية ؟ فتعجبت من مواقفك امام الاصولية المسيحية , وخصوصا ان الزميل ابراهيم كان او يكون جزء منها ..

لكن ما يهمنى حقيقة وكشفك أمامى هو هذه النقطة بالتحديد , كيف لا تتسامح مع الاصوليين الاسلامين وعندما تأتى للأصولية المسيحية نجدك شبه متراخى مع الموضوع ؟ يعنى الا يمثل ابراهيم هذا على الاقل جزء من ردة المجتمع الانترنتى على الشباب بخداعه اياهم حتى هذه اللحظة ؟

فتعجبت ! كيف لمثقف يكتب ليل نهار عن العلمانية والمجتمع الذى يجتمع بيه الكل , ومواقفه سليمة وصحيح من الاصولية الاسلامية لكن على الصعيد الاخرى مواقفه منحازة للتبشير المسيحى فى المجتمع واضاعة المجتمع فى حلقات مفرغة من التبشير المعاكس " اسلامى Vs مسيحى " وتصبح الكلمة على كل لسان : انت عايزينى اشترك فى دولة مع ولاد الكلب الكفرة دول ... وهكذا دوليك

مما أدى عندى الى تساقط حر من الافكار على انه " مثقف مدعى افكار " ولا تؤمن بيها او باى حرف مما تكتب , وان اخطر شئ على مجتمع صغير ويكاد يكون مجتمع نخب ان يضم أفاكيين ومدعيين كلام . فى وقت عانت فيه القضية واتظلمت من قبل هؤلاء الافكيين وممارسين الترف الفكرى .

فأرجو عدالتكم بأتخاذ أشد العقوبات عليه وتغريمه مبلغ" جنيه واحد مصر يضاعف بتكرار التهم " عن كل مرة أدعى فيه شئ ليس فيه , وعكس ما قرأءه على نفسه - ونفسه منها برئية .


يجعله عامر " Rose "

سوف أعلق على النقاط التي ظللتها بالأحمر من مداخلة "بهاء" أعلاه:

1) إذا كانت الديكتاتورية تلغي الإنجازات، فإن مصر لم يحكمها إلا ديكتاتوريين (منذ الفراعنة أنصاف الآلهة حتى "اللافاش كيري"). وبالتالي، فإنت تقول، بشكل غير مباشر، أن ليس هناك أي إنجازات لمصر أو لحكامها على مدى العصور لأنهم كانوا ديكتاتوريين، وفي هذا خطأ واضح وجهل فاضح طبعاً.

2) أنت لم تدع إلى الحجر على آراء الناس واقتطاع حريتهم، ولكنك دعوت "فقط" إلى اغتيال نصف "الحرية الدينية عند مواطنيك المسيحيين" باسم الخوف من "الفتنة" و"محاربة التطرف الأصولي" والأرانب بالملوخية". فأنت "اسم النبي حارسك" تريد أن تكون "عملياً براجماتياً" ولا تريد أن تتفلسف من برج عالٍ، لذلك فلتذهب إلى الجحيم "حرية التعبير" عند جزء كبير من مواطنيك، في سبيل انقاذ الوطن المفدى من الأصولية والبامية والبيتنجان الأسود.

3) العلمانية نفسها "متسامحة" مع رجل الدين، بمعنى أنها تلتزم تجاهه "الحياد الإيجابي"، فهي تتيح له "حرية العقيدة" و"حرية الإعراب" عنها، و"حرية الدعوة" إلى مذهبه طالما "الدين مفصول عن السياسية" عنده.

4) لا أعتقد بأن "الأصولية المسيحية" أو "الأصولية البوذية" أو "السيخية" أو "البهائية" تمارس تأثيراً يذكر على دولنا وشعوبنا بالقياس إلى "الأصولية الإسلامية" التي سدت منافذ الهواء وأحكمت إغلاق الأبواب. لذلك، فمن الطبيعي أن يذهب "بهجت" وغيره من العلمانيين الكبار إلى محاربة مصادر الخطر المباشر والتهديد العظيم الذي ينال شعوبنا ومجتمعاتنا (الكنيسة الكاثوليكية مثلاً تنادي "بفصل الكنيسة عن الدولة" اليوم حسب مجمع "الفاتيكان 2").

5) "بهجت" كان على علاقة طيبة "بإسماعيل أحمد" رغم أصولية هذا الأخير (حتى لو تبدلت المناخات أحياناً). وهو على علاقة طيبة بالكثير من رواد النادي منذ تأسيسه حتى الآن، فبهجت علماني، والعلمانية عبارة عن "خطاب احتوائي ودولة احتوائية، تتنضد على مساحة الوطن بحيث يكون الدين لله (أو لسلنتوحه .. لا فرق !) والوطن للجميع ".

بل ان العلمانية (بمعنى فصل الدين عن السياسة) تطالبنا "معشر العلمانيين" بعدم العداء مع الدين ورجال الدين. فالعلمانية ليست ضد الدين، ومشلكتنا ليست في أن "محمد رسول الله" وأن "المسيح ابن الله" وأن "اليهود شعب الله المختار" و"أن بوذا وصل إلى النيرفانا من خلال الحقائق الأربع للبوذية". ليس هناك مشاكل مع كل هؤلاء في معتقداتهم. بل بالعكس، من الجميل أن يحافظ كل على معتقده ويعيش بحرية وفي نفس الوقت يكون "علمانياً"، فلا يخلط "دينه ووجدانه وعلاقته مع ربه" مع "السياسة وأمورها ومهاويها".

6) بهاء، بشكل شخصي، خطابك يا "صاحبي" بحاجة إلى "تقليم أظافر"، فأنت تحسب أن "ابداء الرأي والتجريح واحدا" وهذا خطأ كبير.

واسلم لي
العلماني

اقتباس:سوف أعلق على النقاط التي ظللتها بالأحمر من مداخلة "بهاء" أعلاه:

1) إذا كانت الديكتاتورية تلغي الإنجازات، فإن مصر لم يحكمها إلا ديكتاتوريين (منذ الفراعنة أنصاف الآلهة حتى "اللافاش كيري"). وبالتالي، فإنت تقول، بشكل غير مباشر، أن ليس هناك أي إنجازات لمصر أو لحكامها على مدى العصور لأنهم كانوا ديكتاتوريين، وفي هذا خطأ واضح وجهل فاضح طبعاً.

2) أنت لم تدع إلى الحجر على آراء الناس واقتطاع حريتهم، ولكنك دعوت "فقط" إلى اغتيال نصف "الحرية الدينية عند مواطنيك المسيحيين" باسم الخوف من "الفتنة" و"محاربة التطرف الأصولي" والأرانب بالملوخية". فأنت "اسم النبي حارسك" تريد أن تكون "عملياً براجماتياً" ولا تريد أن تتفلسف من برج عالٍ، لذلك فلتذهب إلى الجحيم "حرية التعبير" عند جزء كبير من مواطنيك، في سبيل انقاذ الوطن المفدى من الأصولية والبامية والبيتنجان الأسود.

الغرابة وانا بكتب النقطة بتاعة عبد الناصر تحديداً كنت بفكر فيك يا " علمانى " وبقول يا ترى هل العلمانى هيفوتها ويكبر دماغه ولا يدخل . يعنى وبدون أبداء اى شخصنة فى الموضوع وانا لا اعرف اصلا فين الشخصنة ؟ نحن الان امام نموذجين : أشخاص تتدعى ما ليس فيها وواخدة موضوع العلمانية ده والليبرالية مجرد ترف فكرى وقضية تشغل حيز الفراغ , وأشخاص ترى ان الحلول لن تأتى بالأستيراد او تتطبيق الحلول من الكتب على أرض الواقع .

قيمة الاقلام الكبيرة هى فى : صدق الرؤية وعليه يترتب صدق الحل

لكن لان المدرسة الاولى تكاد تكون كونت رؤية منفصلة تماما عن الواقع عن مجتمعات هى نفسها منفصلة عنها معيشياً كونت رؤى خاطئة للحل , سألت قبل كده ولم اجد جواب : ماذا هيحدث لو اصبحت مصر كلها ملحدة فى يوم وليلة ؟ او كانت مسيحية ؟ او حتى كانت تحمل نفس خطاب بهجت والاقلام الكبرى .... لا شئ , لا شئ ! وأتحدى حد يثبتلى التقدم الفكرى فى القاهرة عنه فى الاسكندرية , باعتبر ان الاولى اكثر علمانية وليبرالية من الاخرى ؟ وانا شخصياً شفت ده بعينى والصيف يشهد .. أو حتى انعكاس ده على حقوق الانسان وتقبل الاخر , واللى عايز يشوف عينات يروح يعمل بحث بعنوان " مظاهرات القاهرة " ويشوف وقود نار المظاهرات انتمائهم ايه ؟ وايه القضايا اللى بيسعوا اليه ؟ " هتلقيها ثنائيات الاخوان المسلمين وقضية فلسطين " .


ماذا سيحدث أزى ترك للتبشير - وده ملوش اى علاقة بالحرية الدينية - يرتع فى بلد الملايين الجاهلة أمية ؟ انا لن اجاوب ولا حتى هفتح بقى , لكن أحيلكم على مسرحية " كنت اعمى والان ابصرت " واللى لولا الامن المصرى وبطشه بالجميع لكنت اصبحت حرب اهلية وقتل من قتل وراح من راح . أسكندرية كلها بمجانينها اتلمت فى شارع , حتى تاجر المخدرات وجد ان الشعور الوطنى الدينى يدفعه على ضرب كاهنة لا تار لها ولا جمل فى الموضوع ... هل بجد عايزين الموضوع ينزل للشارع ؟ هل بجد عايز تكلم راجل أمى عن " يسوع " ومحمد بتاع النسوان ؟ هو انت - واعنى بهذا كل الجمع اللى بيتكلم فى موضوع التبشير وتانى مش الحرية الدينية - ان تحسموا الصراع زى ما حسم موضوع الرسومات الدينامركية ؟

الغرابة ان اسلوب " الدولة الأحتوائية " حاول عبد الناصر يعمله وأنهار انهيار فظيع متمثل فى كارثة 67 وانهيار القوات المسلحة تماما , تلك القوات المسلحة اللى لما كانت فى عصر الملك وصلت فى 48 لحد تل أبيب , بينما فى عصر عبد الناصر ماتوا من الجوع او العطش او الدفن أحياء . حتى ان الاستاذ العلمانى اللى معودنى دائما على ثنائياته الفكرية , نسى ان عبد الناصر نفسه حجر على مصر كلها من اجل انجاز دولة قومية ورسالة العروبة ..

ومع ذلك لا تجد حرجا فى ان تكتب فى النقطة الاولى ما ناقض تماما النقطة الثانية , تؤيد دكتاتورا حجر على مصر كلها ولغى الحرية من اجل التقدم . والان زعلان انى - فرضا وليس حقيقة - اطالب بان يتم الحجر على التبشير الدينى فى مقابل التقدم .

فأنا يا زميلى لم اكتب " جمال عبد الناصر " واصفه بالحشرة كده اهانة ولا عبط , انا بس كنت بحاول استفزك عشان تيجى تتدافع عنه , فيظهر للجميع " ان النخبة المزعومة " مدعية افكار , وبتاجر بيها . فأيه المشكلة فى تأييد دكتاتور , وفى نفس الوقت الحديث عن دولة علمانية ليبرالية ؟ مع ان كلاهم لا يجتمع مع الاخر - وكان بالاولى ان ننقد الراجل اللى ضيع البلد وضيع مملكة دستورية كانت على شفا حرف من التحقيق من اجل تحقيق التقدم المزعوم واللى لازلنا حتى الان نعانى منه حتى هذه اللحظة .. حد ممكن يقولى : كيف سيطر التيار الدينى فجأة على الحياة فى مصر ؟ وكيف اصبح البنا وجماعته - رقم 1 - فى سلسلة المعارضة ؟

انا ممكن اكون شاب صغير او افتقد للقراءة الكثيرة والتفلسف وصياغة الأشكيلهات , لكن انا اعانى فى هذا الوطن . انا أرى واعيش واتنفس فى هذا الوطن , وحتى وان كنت ألعنه ليل نهار لكن اتمنى لجميع الخير فيه . وصدقى مع نفسى يجعلنى أشعر بأن لدى واجب فى ابداء رأى فى " منافقين فكريا " زى حضرتكم , وان أصف مشروعكم " بالمخصى " ومش هيتحقق , ولو أخلصتم النية لثبت العمل

وفى المشمش لو ثبت

---

اقتباس:6) بهاء، بشكل شخصي، خطابك يا "صاحبي" بحاجة إلى "تقليم أظافر"، فأنت تحسب أن "ابداء الرأي والتجريح واحدا" وهذا خطأ كبير.

علمانى : بشكل غير شخصى , خطابك لن يؤيده أحد ولن يكون ليه صدى , هينتهى مثله مثل مشاريع الحكومة فى الدرج التحتنى حيث سيجد عتة وفئران تؤيده تأييده . وهذا خطأ كبير , ويذكرنى بالأب القائد بتاع الملوخية لم أختار العدو الصح والاسلوب الخاطئ فى محاربته . لازم ان تتدعوا جماعتك بتوع الاقلام الكبرى ان ينزلوا الى الشارع ويجربوا الكلام اللى بيقول على رأى اديسون " لا شئ صحيح , الا بالتجربة " . عشان الاقلام الصغرى مش بيعرفوا يكتبوا أكلشيكات ويبعتوا التماسى وباقات الحب عن مواضيع الفلسفة والبدنجان والارانب بالملوخية ..


قليلا من الصدق لن يضر احد

---

(06-19-2009, 04:30 PM)Jugurtha كتب:  

تعرفون ان اطلاق نادي جديد وجمع طليعة مثل حضراتكم تتطلب 10 سنين
تعرفون ان الواحد فينا صار يبتعد عن مجتمعه الحقيقي بقدر اقترابه من مجتمعه هذا الافتراضي

ولماذا الدغمائية والتشنج وانت قلت لي ذاك العام
الطليعة هنا : الاستاذ بهجت ، ابراهيم، (احمد طارق : ان كان بك ضيم فتعال ، اخوالك هنا في بلاد البربر بيرحبو بيك)،
وغيرهم يمكن يحافظو ع النادي بمشاركاتهم النوعية ، وسيبو بقى شوية هامش "للغوغاء" تتنابز وتتشاكس ولكن في الواقع تتعلم منكم

بما انى واحد من الغوغاء اللى وصفتهم حضرتك , فانا لم أهين احد ولم اسبه او اعمل اى شئ يعاقب عليه اى قانون فى دولة محترمة زى بريطانيا او الولايات المتحدة , لكن خطابى حتى هذه اللحظة غير مشخصن , ولم اتناول نفس احد بالسوء او الاهانة ..

انا احاول ان ارى مدى قابلية الحلول المدعية فى التطبيق وتحقيق نتائج ؟ غوغاء بقى ومش غوغاء ده لا علاقة ليه بالموضوع من اساسه , لان المفروض فى الاستاذ ان يشرح ويفسر ولا يكل ولا يمل فى الدفاع عن قضاياه . لكنى فؤجئت حقيقة بان الموضوع " نخب عاجية " وان الموضوع يتلخص فى سلفية جديدة علمانية التوجه : لتصبح من علينا لا نعترف به , ومن منا فهو ساجدا لنا

وعجبى

اقتباس:ماذا سيحدث أزى ترك للتبشير - وده ملوش اى علاقة بالحرية الدينية - يرتع فى بلد الملايين الجاهلة أمية ؟ انا لن اجاوب ولا حتى هفتح بقى , لكن أحيلكم على مسرحية " كنت اعمى والان ابصرت " واللى لولا الامن المصرى وبطشه بالجميع لكنت اصبحت حرب اهلية وقتل من قتل وراح من راح . أسكندرية كلها بمجانينها اتلمت فى شارع , حتى تاجر المخدرات وجد ان الشعور الوطنى الدينى يدفعه على ضرب كاهنة لا تار لها ولا جمل فى الموضوع ... هل بجد عايزين الموضوع ينزل للشارع ؟ هل بجد عايز تكلم راجل أمى عن " يسوع " ومحمد بتاع النسوان ؟ هو انت - واعنى بهذا كل الجمع اللى بيتكلم فى موضوع التبشير وتانى مش الحرية الدينية - ان تحسموا الصراع زى ما حسم موضوع الرسومات الدينامركية ؟

هناك نقطتان:

١) من حق أهل الكنائس أن يقولوا إن لديهم قصص تحول واهتداء وأن هناك من كان أعمى وقد أبصر الآن كما هو حق أهل المساجد كذلك. كون الرأي العام لا يتحمل ذلك لا يعني أن الفكرة بذاتها باطلة. الجماهير هي ليست من يقرر ناموس الصواب والخطأ. يمكن أن تكون حشود الجماهير على خطأ وعاطفتها تسبقها وتريد أن تستبد بالآخر وتتحكم فيه وتقمعه لكي تلغيه ويصبح صوتهم الجماعي فوق صوت الفرد كإنسان بذاته/ بذاتها.

٢) في المنتديات الحوارية والتي يفترض فيها الليبرالية من حق المتحاورين جميعاً أن يجدوا متنفس كامل للحرية وبالتالي فإنهم يحققون ما لم يقدروا أن يحققوه وسط الحشود الغوغائية والتي تفرض رأي المجموع على الفرد/ الفردة. نحن هنا لسنا الشعب المسلم الثائر في شوارع الاسكندرية على الكنائس أو القبطي الثائر على الكنيسة لأن زوجة القسيس أسلمت ويريدون استردادها لتكون تحت قبضة القسيس من جديد ولكن هنا ساحة للحوار الحر الليبرالي المفتوح؛ وأتمنى أنها تكون مفتوحة على مصراعيها دون تكبيل المحاور أو تملكه أو التحكم فيما يقول لأي سبب من الأسباب.