سؤال للملحدين عن سم العقرب؟

من هو الخبير في علوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية الذي صنع وحضر سم العقرب الذي يشل ضحيتها ويضرب الجهاز العصبي الى الحد الذي قد يتسبب بوفاة الضحية؟

هل العقرب خبير في كل العلوم المذكورة أعلاه.؟
هل العقارب صنعت هذا السم ومارست البحث العلمي بطريقة (التجربة والخطأ) وكانت تتواصى به من جيل إلى جيل

من صنع سم العقرب وزوده به ،،، هل هو ذات العقرب ؟

هل يمكن لغير ملحد أن يشارك برابط يوتيوب ؟
Evolve - Venom

لا أمك جواباً لكل سؤال، ولكني لا أصدق أن هناك جواباً واحداً لجميع الأسئلة.
أن تقول "لا أعرف" وتستمر بالبحث عن أفضل الأجوبة خير من أن تجيب إجابة خاطئة وتصرّ عليها لمجرد أنك ورثتها من والديك.
تعجبني الطريقة التي ينتهجها بعض المدرسين في تقييم الاختبارات حيث لا يكتفون بالصفر عندما تكون الإجالة خاطئة بل يعطون درجات بالسالب.

تحياتي للجميع ...

ما يقدمه الزميل ثندر مثال اخر على أن الخرافة الدينية تستند على العجز و الجهل عند البشر في تفسير الكثير من الظواهر الطبيعية ..... فيتم اللجوء للتفكير الاسطوري كما حصل في موضوع العاصفة الرملية التي توقفت لعزاء موسى الكاظم في العراق ... !!

فبدلا من البحث عن تطور السموم كسلاح عند بعض أشكال الحياة بشكل عام لفهم هذه الظاهرة الطبيعية و بدلا من دراسة تنوع وتاريخ العقرب البيولوجي و الذي يشترك فيه مع العناكب أيضا ... و باقي أشكال الحياة على مدى 4 مليارات سنة من التطور.

يتم طرح السؤال على الملحد دون غيره !!!!
يا ملحد كيف تكونت العين ، كيف تكون الجناح ، كيف تكون التخفي ، كيف تصنع العناكب شباكها ...... ؟؟ و كأن وجود هذه الصفات دليل على خرافة ما !!
هذه الاسئلة جميلة جدا من الناحية العلمية .... و البحث في إجاباتها متعة ما بعدها متعة ، لكن هل الاجابة عن هذه الاسئلة ستغير من تفكير من يطرحها بهذه الطريقة التي طرح بها ثندر الموضوع ؟؟ و كأن العجز عن إجابتها دليل على شيء خرافي ما ؟؟

الله يختبىء في الفراغات العلمية و إذا كشف النقاب عن هذه الفراغات يقفز لفراغات أخرى ... أصاب داوكنز العظيم

سؤالي للزميل ثندر ...

1- لو حصلت على إجابة علمية فهل ستغير طريقة تفكيرك أو من طريقة طرحك للأسئلة و ربطك للظواهر الطبيعية بالخرافات ...
2- لو لم تقنعك الاجابة ... فهل سنبحث عن إجابة علمية أخرى ، أم انك ستتبع المنطق القائل بأن كل ما تعجز عن تفسيره علميا في الحياة هو من خلق الله أو اي خرافة اخرى؟؟

الزميل سهيل ... شكرا على الرابط.

إلى الآن لم يجب أحد على السؤال

(09-06-2009, 07:20 PM)سهيل كتب:  هل يمكن لغير ملحد أن يشارك برابط يوتيوب ؟
Evolve - Venom

بالتأكيد ، فيلم رائع يا سهيل تستحق الشكر عليه ، شاهدت جزء منه ولم أكمل الباقي لكني سوف أخصص هذه الليلة لمشاهدة هذا الفيلم العلمي القيم . ولقد لفت انتباهي موضوع تعقيد بعض السموم والبروتينات المكونة لها إلى الحد الذي لا تستطيع أعظم المعامل تصنيعها.

(09-07-2009, 07:46 AM)4025 كتب:  لا أمك جواباً لكل سؤال، ولكني أرفض أن يكون هناك جواب واحد لجميع الأسئلة.
أن تقول "لا أعرف" وتستمر بالبحث عن أفضل الأجوبة خير من أن تجيب إجابة خاطئة وتصرّ عليها لمجرد أنك ورثتها من والديك. تعجبني الطريقة التي ينتهجها بعض المدرسين في تقييم الاختبارات حيث لا يكتفون بالصفر عندما تكون الإجالة خاطئة بل يعطون درجات بالسالب.

جميل جدا بانتظار أن يخرج علينا ملحد بإجابة متواضعة مع أني لم أعهد ذلك منهم.
لكن بغض النظر عمن صنعه هل تقبل يا زميل أن يقول لك شخص ما إن الذي صنع وصمم هذا السم والذي يعيد تصنيعه ليس لديه أدنى إلمام ومعرفة بعلوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية ؟

(09-07-2009, 10:03 AM)فلسطيني كنعاني كتب:  تحياتي للجميع ...

ما يقدمه الزميل ثندر مثال اخر على أن الخرافة الدينية تستند على العجز و الجهل عند البشر في تفسير الكثير من الظواهر الطبيعية ..... فيتم اللجوء للتفكير الاسطوري كما حصل في موضوع العاصفة الرملية التي توقفت لعزاء موسى الكاظم في العراق ... !!

فبدلا من البحث عن تطور السموم كسلاح عند بعض أشكال الحياة بشكل عام لفهم هذه الظاهرة الطبيعية و بدلا من دراسة تنوع وتاريخ العقرب البيولوجي و الذي يشترك فيه مع العناكب أيضا ... و باقي أشكال الحياة على مدى 4 مليارات سنة من التطور.

يتم طرح السؤال على الملحد دون غيره !!!!
يا ملحد كيف تكونت العين ، كيف تكون الجناح ، كيف تكون التخفي ، كيف تصنع العناكب شباكها ...... ؟؟ و كأن وجود هذه الصفات دليل على خرافة ما !!
هذه الاسئلة جميلة جدا من الناحية العلمية .... و البحث في إجاباتها متعة ما بعدها متعة ، لكن هل الاجابة عن هذه الاسئلة ستغير من تفكير من يطرحها بهذه الطريقة التي طرح بها ثندر الموضوع ؟؟ و كأن العجز عن إجابتها دليل على شيء خرافي ما ؟؟

الله يختبىء في الفراغات العلمية و إذا كشف النقاب عن هذه الفراغات يقفز لفراغات أخرى ... أصاب داوكنز العظيم

عندما شاهدت حجم مداخلتك توقعت للوهلة الأولى أنها تحمل في ثناياها الإجابة لكنك مع الأسف لم تجب على السؤال يا كنعاني. بل رددت على السؤال بأسئلة

وقبل أن أجيب على أسئلتك سأعيد طرح أسئلتي مرة أخرى وسأضيف عليها سؤال جديد على أمل أن يتمكن ملحد من الإجابة عليها بالإستناد إلى منطلقاته المعرفية


1- من هو الخبير في علوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية الذي صنع وحضر سم العقرب الذي يشل ضحيتها ويضرب الجهاز العصبي الى الحد الذي قد يتسبب بوفاة الضحية؟
2- هل العقرب خبير في كل العلوم المذكورة أعلاه.؟
3- هل العقارب صنعت هذا السم ومارست البحث العلمي بطريقة (التجربة والخطأ) وكانت تتواصى به من جيل إلى جيل
4- هل تقبل أن يقول لك شخص ما إن الذي صنع وصمم هذا السم والذي يعيد تصنيعه ليس لديه أدنى إلمام ومعرفة بعلوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية ؟

وجوابا على سؤاليك

اقتباس:1- لو حصلت على إجابة علمية فهل ستغير طريقة تفكيرك أو من طريقة طرحك للأسئلة و ربطك للظواهر الطبيعية بالخرافات ...

لو حصلت على إجابة علمية مقنعة سأقتنع بها ، أما وصف الخرافة فهو برأيي الشخصي وصف يستحقه الملحدين الماديين الذين يعتقدون أن المادة كجماد وحدها يمكن أن تتطور بدون مسبب ذكي وتصنع لوحدها أشكال الحياة المعقدة وعلى فكرة هم في الصدد لا يختلفون كثيرا عن الوثنيين القدماء الذين كانوا يعبدون الحجارة (الجماد) ويعتقدون أنها تضر وتنفع وتؤثر بل وان لديها وعي وتعي وجودها ووجود غيرها

اقتباس:2- لو لم تقنعك الاجابة ... فهل سنبحث عن إجابة علمية أخرى ، أم انك ستتبع المنطق القائل بأن كل ما تعجز عن تفسيره علميا في الحياة هو من خلق الله أو اي خرافة اخرى؟؟

إذا لم تقنعني الإجابة فسأبحث عن إجابة مقنعة لكني كن على ثقة أنني لن أقتنع بشخص يقول لي مثلا أن مصانع البيبسي والكوكا كولا هي التي تصنع لنا مشروبات البيبسي والكوكا وأنه لم يكن هناك خبراء تذوق وطعم ومهندسين صمموا هذه المصانع وخطوط الإنتاج وأنظمة التشغيل والتعبئة فيها قبل أن تظهر للوجود

والأهم من كل ذلك هو أن التصميم كان موجود في أذهانهم وسابقا على وجود المصنع في الواقع الموضوعي هذه الحقيقة البديهية بالذات يرفض عقلي أن ينفيها أي كان لأني سأعتبر كلامه مجرد خرافة على حد تعبيرك

الزميل ثندر ...

الموضوع الذي تطرحه جميل جدا إن صغت السؤال بالطريقة التالية ... كيف تطور أو تكون أو جاء السم في لسعة العقرب ؟؟ بل من الممكن ان يتم توسعة مجال البحث لفهم استخدام السموم بشكل عام كسلاح في الكائنات الحية و ما أكثرها سواء الافاعي أو العناكب أو بعض أنواع الضفادع و النحل و الدبابير و الكثير من الاسماك و النباتات إلخ .

طريقة عرضك للموضوع و حتى بداية الموضوع كانت ........ يا ملحد !!! ؟؟؟ رغم أن الموضوع علمي بحت و يناقش و يدرس و يبحث بهذه الطريقة إلا انه تم إقحام الدين غصبا في "ذيل" العقرب ( في كلمة عامية ثانية بس أفضل ان لا استخدمها احتراما للقراء).

سأعلق على نقطتين في ردك ...

1- على اي اساس تقيس أمرا نسبيا كالمعرفة البشرية بالسموم ، بالية مرتبطة بصراع البقاء بالنسبة لكائن حي ... سواء العقرب او غيره ؟؟ هل كون السموم مسألة معقدة بالنسبة للبشر نسبيا معناه أنه لا يمكن أن توجد باليات طبيعية ؟؟

2- مصانع البيبسي و الكوكالا لم تنشأ في سيناريو بيولوجي لصراع البقاء !!! عجيبة هذه الامثلة التي يتم اسقاطها في المواضيع العلمية لتبرير الخزعبلات الدينية.

هناك محاكاة مستمرة بين الكيمياء و الفيزياء الحيوية و بين ظروف الطبيعة يحكمها قانون البقاء للأصلح ..... خلقت سيناريوهات كثيرة لم تنجح في الاستمرار إلا بتكيفها مع الظروف و المتغيرات و البيئة ، ما يراه البعض تعقيدا تكون بشكل تراكمي ليناسب بيئته باستمرار و لم يكن وليد اللحظة أو نتيجة تصميم لمهندس ما .

نعود للموضوع من ناحية علمية و هو موضوع جميل أشكر الزميل ثندر على طرحه و لو اني أختلف 180 درجة مع هدف الطرح ، اتمنى لو معانا عالم أحياء متخصص في المنتدى ....

حسب معرفتي التي ما زالت تنمو حول الموضوع ... سأبدا مقدمة فيها معلومات عامة عن العقارب مصدرها قراءات سريعة لعدة مواقع على الانترنت . و اتمنى من الزملاء الاعزاء إثراء هذا الموضوع بمزيد من المعلومات المتعلقة كوننا نفتقر للمتخصصين بالبيولوجي في المنتدى.

إن هناك 2000 فصيلة من العقارب تختلف بشكل كبير عن بعضها البعض في الحجم و اللون و القوة و ايضا المناخ الذي يمكن العيش فيه ، غالبيتها لا تؤثر سمومها بشكل كبير على الانسان ، لكن هناك بعض الانواع عندها قدرة سمية عالية و فتاكة . جسم العقرب يتكون من جزئين رئيسين

السجل الاحفوري للعقارب يشير إلى انها تنحدر من العقارب البحرية و تعرف باسم Eurypteridae و هذه الاسلاف كانت تعيش في الفترة ما قبل 460 مليون سنة إلى 248 مليون سنة ....



يخطىء الناس حين يصنفون العقارب و العناكب ضمن الحشرات التي لها 6 أرجل ... فكلاهما يندرجان مع كائنات أخرى ضمن ال arachnids و يتميزان بأن لهما 8 أرجل ، لكن هناك تنوع أكبر ضمن العناكب ففيها 40 ألف فصيلة.

هذه مجرد مقدمة بسيطة ، البقية تتبع لاحقا بعد المزيد من القراءة و البحث ..... و أتمنى مساهمة الزملاء.

بصراحة اشك ان الزميل يبحث عن اجابة علمية , والمعروف ان الاخوة المجاهدين من
اكثر البشر كرها للعلم ولكن نحاول لعل وعسى ..

با مكاني ان اقول لك كيف حدث ذلك ..هل هذا كافي ؟

طيب لا اعرف من فعل ذلك , هل يمكنك ان تخبرني من فعل ذلك ورجاء لاتستعير شيء من نظرية
التطور التي تنكرها حضرتك بل اعطينا بالتفصيل وبالاعتماد عى نظريتكم العلمية كيف حصل ذلك ..

---

كنعاني لاتحاول كل هذا لا يهم , هل تعتقد انه يبحث عن شيء علمي , اعطه جرعة اعجازية فيسكت ويستكين وبلا علم بلا بطيخ

the special one

إذا لم تكن تملك شيئا تساهم به في هذا الموضوع سوى إصدار الأحكام والنعوت السلبية على شخصي وإذا كنت من النوع الذي لا يطيق أو يتحمل وجود رأي يختلف معك ، فاسمح لي أن أقول لك أنه لا وقت عندي للمهاترات الشخصية ولعبة الاستفزاز الشخصي وسائر ممارساتك الصبيانية ، ليس معك ولا حتى مع الإخوة المجاهدين على حد تعبيرك.


فلسطيني كنعاني

سأعود للرد بعد قليل

حسنا عزيزى ثاندر يعجبنى فيك تمسكك بعقيدتك مهما أدى بك إلى طرق ولكننى مع هذا لا يعجبنى تخوفك من متابعة فيلم علمى عن شىء يشغل بالك .. لن استغرب عزيزى ثاندر ان اكتشفت أنك لا تقرأ اى كتاب ينتقد الإسلام أو حتى ( يشاع ) عنه انه ينتقد الاسلام مثل كتب خليل عبد الكريم وفراس السواح وطبعا ساجان وداوكنز وغيرهما .. هذه ملحوظة لا مكان لها من الموضوع ولكنى أحببت ان اقولها لك عزيزى

وطالما ان الردود العلمية لا تستهويك وأن صدفة السلحفاه لم تثر انتباهك وكذلك سم الثعبان أو ضخامة الفيل وطول عنق الزرافة أو انشقاق شفة الجمل ووجود سنام له ليخزن فيه الطعام كما لم يؤثر بك الكهرباء التى تطلقها سمكة الراى بأعماق البحار أو الأسماك الفسفورية أو حتى لم يثرك أن تتحول بعض الأسماك من الأنوثة الى الذكورة عندما يموت الذكر .. وطالما لم يدهشك أن اطراف الحوت بها عظام أقدام واضحة ولم يدهشك ان للجنين البشرى خطوط مكان خياشيم بالغة القدم تظهر فيه ثم تختفى .. باختصار الحياة كلها لم تدهشك !!

كل هذه أشياء تبدو فى ظاهرها معقده ولكن بـ ((((( التطور ))))) سنفهم كل شىء وهناك افلام علمية كثيرة منها مترجم للغة العربية ومنها بالإنجليزية ويمكننى أن امدك ببعض روابطها وهى لن تفسر لك فقط سم العقرب بل ستفسر لك الحياة كلها تقريبا سواء الجماد او النبات او الحيوان او حتى المشاعر

وسأطرح عدة تساؤلات أضمها لتساؤلك :

- هل الله هو الذى وضع السم بالعقرب ؟ ولماذا العقرب فقط .. ولم لم يعط الصرصور ما أعطى العقرب ؟
- لماذا كان سم العقرب فى الذيل ولم لم يكن فى فمه ؟
- لماذا يستعمل العقرب الهبة الربانية ( السم ) فى قتل أى انسان برىء يقترب منه خاصة إذا كانت هناك كمية من السم متوفرة لدية كل فترة فيفرغها فى أى شىء يقابلة ؟
- هناك آلاف الأصناف من القشريات والحشرات والحيوانات الزاحفة المسكينة التى لا سلاح لها للدفاع عن نفسها كالسحالى والبرص وغيرها ملايين الأصناف تركها الله نهبا للموت والضياع والقتل على أيدى أى عابر سبيل فلماذا فقط كان العقرب هو المحظوظ السعيد ؟! وهل هذا الإصطفاء الغير مبرر يناسب حكمة الإله ؟
- هل يمكنك أن تدلنى على فائدة العقرب فى الحياة أصلا ؟ لماذا خلقه الله ألا تكفى الثعابين والجرابيع والصراصير والسحالى والأبراص وبنات آوى والذباب والبعوض والدبابير .بل أنه لم يخلقه فقط ( حسب نظرية الخلق ) بل خلقه وسلحة بسلاح قاتل مرعب بلا أى مبرر
- كان الإنسان وحيدا فى الغابات وعلى الأشجار وكانت الحيوانات تختطف أطفاله وتأكلها وعاش فى الكهوف وسط حيوانات متوحشة .. أمضى الإنسان عشرات الآلاف من السنين ضحية للحيوانات وفريسة سائغة لهم .. ألا يفترض أن يكون الله قد خلقه فى ( أحسن ) تقويم فلم لم يعطه خاصية السم حتى كان يستطيع ان يحمى نفسه وأولاده فكل البشر على الأرض نتيجة لأعداد محدودة جدا نجت من الغابات والصحارى والجوع والمرض والآلام .

اما بالتطور فكل شىء واضح وكان يمكن أن يكون العقرب بشكل آخر وبدون سم وأن يكون الأرنب بشكل آخر بل وأن يكون الإنسان بشكل آخر ولا مشكلة فى هذا فنحن الآن ننظر الى نتائج مليارات السنين من التطور ولو وجدنا الحياة فى كوكب آخر لوجدنا زواحف ولكنها ليست كزواحفنا ولوجدنا حيوانات لا حمة تأكل اللحم ولكنها ليست كالأسود عندنا ولو جدنا عاشبات تأكل العشب ولكنها ليست مثل حيواناتنا المهم الحياة تتطور بأشكال كثيرة كثيرة

حتى القارات التى افترقت ظهرت العاشبات واللواحم مختلفة فى كل قارة فبنما ظهر الجاموس فى افريقيا ظهر الثور الأمريكى فى أمريكا وهما يختلفان كثيرا وظهرت الجرابيات فى أماكن ولم تظهر فى أماكن .. يا عزيزى التطور علم يحتاج لكثير من الشرح وأنت تستطيع ان تقرأ فيه لو أردت .. وسيفسر لك كل شىء صدقنى كل شىء

الزميل / فلسطيني كنعاني

على فكرة أنت لم تجب على الأسئلة الأربعة التي طرحتها عليك للآن ، كذلك لم يتقدم أي ملحد للإجابة عليها ألا وهي :

اقتباس:
1- من هو الخبير في علوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية الذي صنع وحضر سم العقرب الذي يشل ضحيتها ويضرب الجهاز العصبي الى الحد الذي قد يتسبب بوفاة الضحية؟
2- هل العقرب خبير في كل العلوم المذكورة أعلاه.؟
3- هل العقارب صنعت هذا السم ومارست البحث العلمي بطريقة (التجربة والخطأ) وكانت تتواصى به من جيل إلى جيل
4- هل تقبل أن يقول لك شخص ما إن الذي صنع وصمم هذا السم والذي يعيد تصنيعه ليس لديه أدنى إلمام ومعرفة بعلوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية ؟

اقتباس:( ... كيف تطور أو تكون أو جاء السم في لسعة العقرب)

السم لا يتطور لوحده ، سم العقرب مادة كيميائية معقدة لا بد لها من صانع ومصمم ، هذا الصانع والمصمم بالقطع يعرف تأثيره جيدا على العالم الخارجي ولم يكن ابدا عابثا في تصميمه بل كان له هدف واضح يريد انجازه من تصنيع هذا السم وهو ملم بعلوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية. والا لما استطاع صناعة وتصميم السم

وسواء كان ما يجري هو تطور أم تطوير فلا زالت الأسئلة التي طرحتها بلا إجابة

اقتباس:1- على اي اساس تقيس أمرا نسبيا كالمعرفة البشرية بالسموم ، بالية مرتبطة بصراع البقاء بالنسبة لكائن حي ... سواء العقرب او غيره ؟؟ هل كون السموم مسألة معقدة بالنسبة للبشر نسبيا معناه أنه لا يمكن أن توجد باليات طبيعية ؟؟

أي آليات طبيعية هذه ،،، السم تم تزويد العقرب به كي يشل الضحية ويضرب جهازها العصبيها ويميتها وهو أعقد آلاف المرات من مصيدة فئران أو فخ حديدي للقبض على الحيوانات أو بندقية صيد تحتوي على ذخائر ورصاص مخدر للضحية ومع أن جميع الأدوات السالف ذكرها تؤدي نفس الغرض لكنك غير مستعد أن تسلم أنها توجد بآليات طبيعية بينما سم العقرب من وجهة نظرك وُجد بآليات طبيعية.

اقتباس:2- مصانع البيبسي و الكوكالا لم تنشأ في سيناريو بيولوجي لصراع البقاء !!! عجيبة هذه الامثلة التي يتم اسقاطها في المواضيع العلمية لتبرير الخزعبلات الدينية.

من قال لك ذلك ، الصناعات الهندسية مثل صناعة الآلات ، وجدت في سياث الصراع الاقتصادي بين البشر فبدأت وتطورت من تصاميم بسيطة إلى تراكيب معقدة على يد البشر (مسبب ذكي) والشركات التي تنتج هذه الماكينات (خطوط الإنتاج) هي في حالة تنافس وصراع بين بعضها البعض ، صراع يؤدي لإفلاس شركات وسيطرة شركات على حصص أخرى بالسوق ، ولو كنت تعمل في الصناعة لعلمت ان هناك موديلات وتحسينات جديدة تطرحها الشركات المنتجة للآلات باستمرار مثلها في ذلك مثل شركات صناعة السيارات. المهم ألا يأتيني شخص ويقول لي أن مصانع البيبسي هي التي تنتج الببسي وأنه لم يكن هناك مصممين ومهندسين أوجدوا هذه المصانع وكانت بتصماميها المعقدة مجرد فكرة في أذهانهم قبل أن تخرج للواقع الموضوعي أي تخرج من الأذهان إلى الأعيان.

اقتباس:ما يراه البعض تعقيدا تكون بشكل تراكمي ليناسب بيئته باستمرار و لم يكن وليد اللحظة أو نتيجة تصميم لمهندس ما .

أعود لموضوع مصانع البيبسي والكوكا كولا الذي سخرت منه ، جميع الآلات في الدنيا بتكويناتها المعقدة لا تنشأ من تلقاء ذاتها وهي تتطور من سنة لأخرى ومن عقد لعقد ومن قرن لقرن وهناك بجميع الأحوال مراقب خارجي يقيم أداء الماكينات ويقوم بعملية قياس لكمية الانتاج وسرعته انتاجه واستهلاكه للطاقة الكهربائية والصيانة التي تحتاجها خطوط الانتاج ليعمل تحسينات باستمرار على انتاجه ،

فهل يقوم العقرب أيضا بتقييم اداء سمه ويرسل التوصيات بتحسينه ؟ أليس هذا القول هو من قبيل الخرافات التي لا تنفكون تتهمون المؤمنين بها

شكرا على الصورة التوضيحية والشرح عن تاريخ العناكب لكني إلى الآن لم احصل على جواب على اسئلتي البسيطة والمباشرة

---

الزميل / بنى آدم

شكرا على مداخلتك ، سيكون لي عودة للرد على مضمون مداخلتك

مع التحية