(12-10-2009, 02:44 PM)مجدي نصر كتب:  

(12-10-2009, 02:01 PM)thunder75 كتب:  مرحبا أبو السيس

قبل كل شيء شكرا على هذا العرض التاريخي السياسي الموجز والمفيد ، لكن حيث أن الرأي الآخر غائب تماما عن هذا الحوار وللأسف الشديد لا يوجد محاور جزائري يكتب ويقدم لنا النسخة الجزائرية للتاريخ فاسمح لي أن أدلي بدلوي.

حسناً، أليس لهذا أي دلالة عندك؟؟

قصدك دلالة عدم وجود جزائري في منتدى نادي الفكر العربي ؟
لا أظن يا أخ مجدي أن هذا الأمر يعطينا الحق أن نستنتج أي شيء ، نادي الفكر هو منتدى نخبوي وليس عينة نموذجية للشارع العربي وهناك كثير من البلدان العربية ليست ممثلة فيه.

تحياتي

اقتباس:مصر ادارت الازمة مع الجزائر بطريقة سيئة للغاية ، للاسف خرجت خاسرة على جميع المستويات (اقتصاديا ، رياضيا ، سياسيا، ديبلوماسيا ، صورة مصر اقليميا ودوليا ... ) ، و الجزائر بذهائها السياسي الذي يعرفه المغاربة اكثر من غيرهم بصفتهم اكتووا به لسنوات طويلة ربحت المعركة ..

مايهمنى فى قائمة الخسائر التى ذكرتها هى الخسائر الإقتصادية وأحب أن أنوه أن العمالة المصرية بالجزائر هى فى معظمها تعمل بشركات مصرية فى الجزائر والعمالة الجزائرية بتلك الشركات أضعاف العمالة المصرية ولن يضيع مليم واحد سدى على أى شركة مصرية ولو وصل الأمر للمؤسسات الدولية وستدفع الجزائر حتى ثمن الكراسى التى نهبها شعبها اللص والخاسر الحقيقى هو الجزائر لأنها أعطت إنطباع عنها بأنها دولة غير أمنة للإستثمار فيها وهى الجزائر أصلا مش ناقصة سمعة سيئة!

بالنسبة للموقف المصرى مما حدث فهناك فى الحقيقة موقفين; الموقف الرسمى والموقف الشعبى.

بالنسبة للموقف الرسمى فأنا أرى أنه موقف عاقل ومتوازن والسبب الرئيسى وراء ذلك من وجهة نظرى هو أن النظام المصرى أبقى على شعرة معاوية مع الجزائر ليس حبا فى سواد عيونها ولكن لتخليص الأمور الإقتصادية العالقة بين البلدين بحيث يتيح مساحة من الوقت للشركات المصرية هناك لإعادة ترتيب أوراقها وإتخاذ القرار المناسب لكل شركة على حده.

بالنسبة للموقف الشعبى فأنا أعتقد أن هذه أول مرة تفجر فيها مصر ضد دولة عربية أخرى...... فى عز سنوات المقاطعة وعندما كان محاربى محطات الراديو يمتطون صهوة ميكروفوناتهم ويشتمون مصر 24/7 لم نكلف أنفسنا عناء الرد عليهم وتركناهم ينبحوا أما وقد وصل الأمر لمرحلة تهريج الخدامين فهذا هو الجديد ولابد من التعامل معه بطريقة مختلفة...... أن يخرج أحد على شاشة محطة مصرية ويقول عن الجزائريين بأنهم شعب لقيط بالإضافة لوابل الشتم والسب والتجريح فى أى شئ يتعلق ببلد عربى فهذه جديدة تماما ولا أعتقد أن الأمر مجرد فورة غضب بسبب ماحدث ولكنه وضع مرشح للإستمرار خاصة مع فقدان الحكومة للكثير من سيطرتها على وسائل الإعلام.

أنا لاتعنينى الجزائر اليوم تحديدا فهى طلعت ولانزلت بالنسبة لنا دولة هامشية لاتوجد لنا معها حدود مشتركة ولا مصالح كبرى والمشكلة الوحيدة التى تمثلها لنا هى فى مجال الرياضة لأن مصر لها إلتزامات رياضية ليس فى مجال كرة القدم فقط ولكن فى كافة الألعاب وأى لقاء مصرى جزائرى فى أى لعبة حتى لو ماتش بلى مرشح اليوم لأن يتحول لموقعة حربية وهذه هى القضية التى يجب دراستها الأن ووضع تصور لكيفية التعامل معها سواء سياسيا ودبلوماسيا أو حتى بالبلطجة وإستخدام فرق الكاراتيه والقوات الخاصة بالشرطة والجيش ولكن مايعنينى هو فريق المزايدات والمهاترات الصبيانية العربى والذى أرى أن اللحظة مناسبة تماما لخلع القفازات معه وتلقينه درسا لن ينساه...... ياعزيزى سيستانى أنا أرى أن مصر اليوم وبعد ماحدث على مفترق طرق فبرغم وجود إتفاقية سلام مع إسرائيل إلا أن هناك رفض شعبى كبير لها وبالتالى أنحصر الأمر فى مجرد العلاقات الرسمية معها وأرى أن اللحظة مناسبة اليوم لتفعيل هذا السلام وتحويله من سلام بارد إلى سلام ساخن وملتهب على المستوى الشعبى مع التنصل وبالكامل من أى شئ يتعلق بالقضية الفلسطينية حتى ولو مجرد إدارة حوار بين الفصائل الفلسطينية المتقاتلة ولعل إقامة سور فولاذى مع غزة تكون خطوة فى هذا الإتجاه بل وبمنتهى الصراحة ليس من مصلحة مصر أن تكون هناك دولة ميليشيات وعصابات إجرامية وإرهابية على حدودها وأنا أفضل على ذلك دولة مستقرة وقوية كإسرائيل والمشهد الذى أحلم برؤيته اليوم هو أن يتم التعامل مع إسرائيل فى معرض الكتاب القادم كأى دولة أخرى لها جناح بالمعرض فى حين تحيط جحافل الأمن المركزى بجناح الجزائر- لوأشتركت- لحمايته من إعتداء الجماهير عليه.

عزيزي thunder75:

كان يشارك معنا زميل جزائري هنا يكتب بإسم "حسينو". كان إنسان خدوم جدًا ومعطاء جدًا. ساعدنا في نسخ مقالات لمجلة جسور ونقل معي أجزاء من كتاب القصيمي بخط يده على الكيبورد حتى ما نجمعها في ملف واحد ولم يتنسى لنا ذلك أن ننهيه. كان إنسان قليل الكلام وكثير العمل ومعطاء ولما عرف أني أحب الأغاني الجزائرية اشترى لي سي دي في ذلك الوقت وأرسل لي الأغاني بالإيميل كملفات مرفقة وكانت للحاج رابح درياسة. الشعب الجزائري ليس من النوع "الجعجاع" ولكنه قليل الكلام ومتى جاء الوقت للعمل فإنه يعمل وبحماس وبطاقة حبٍ غير عادية. وبالتالي لا تندهش لو عرفت أن هناك زملاء وزميلات من الجزاير يقرأون هنا ولكنهم لن ينخرطوا في أي مهاترات كلامية. طبيعتهم تختلف عما قد نتصوره ولا يميلون للردح إياه. وهم ليسوا أشخاص أسمع عنهم ولكن تربطني بهم صداقات شخصية ومشاركة لمعاناة عائلات على الصعيد الفردي والجماعي.

(12-10-2009, 02:01 PM)thunder75 كتب:  لكن إذا كانت الدولة المغربية مهتمة باستعادة حدودها القديمة إلى هذا الحد وبالوحدة فلماذا لا تطرح مشاريع وحدة سياسية تكون مراميها أبعد من الصحراء الشرقية وموريتانيا ، مشاريع تكون على مستوى المغرب العربي بأقطاره كلها المؤلفة من ليبيا وتونس والجزائر والمملكة المغربية وموريتانيا ككل بدلا من النزاعات الحدودية غير المجدية حول الصحراء الشرقية والبحث في الملفات التاريخية القديمة.

عزيزي ثاندر
ميثاق تأسيس اتحاد المغرب العربي ينص فيما ينص عليه على احترام وحدة اراضي كل دولة عضو وعدم دعم الخيارات الانفصالية ، هذا الاتحاد مجمد من يوم تأسيسه بسبب الدعم المباشر للجزائر لجبهة البوليزاريو الانفصالية بل و الجزائر اصبحت تشترط في فتح حدودها مع المغرب ( احترام حق تقرير المصير للشعب الصحراوي ) ..
ليبيا وتونس وموريتانيا تعلمان علم اليقين ان التعنث الجزائري في ملف الصحراء هو الذي عرقل الوحدة المغاربية لسنين .
لعلمك عزيزي ان المغرب فتح الحدود من جهته قبل سنتين ، وما فتيء يدعو الجزائر للمثل .. لكن الطرف الجزائري يتعنث و يهرب الى الامام ليستمر الجمود سيد الموقف ..
جرب فقط غوغلة ( المغرب يدعو لفتح الحدود ) وستعرف حقا من يجمد الوحدة .

خبر قديم من غشت 2007

(12-10-2009, 12:28 PM) كتب:  وكالات
رفضت الجزائر السبت دعوة من المغرب لاعادة فتح الحدود البرية بين البلدين بعد اغلاقها لمدة 14 عاما وقالت مجددا إن هذا الاجراء يجب ان يتم في اطار اتفاق شامل لتحسين العلاقات المضطربة منذ فترة طويلة.
وأغلقت الجزائر الحدود في عام 1994 بعدما قرر المغرب ضرورة حصول مواطني الجزائر على تأشيرات دخول وسط توترات امنية بين البلدين اللذين يقعان في شمال افريقيا.
وقال الزعماء الجزائريون مرارا ان الحدود ستبقى مغلقة الى ان تتفق الحكومتان على صفقة تشمل حلا لنزاع الصحراء الغربية.
وقال وزير الداخلية الجزائري نور الدين يزيد زرهوني لوكالة الانباء الجزائرية ان "مشكلة حركة الاشخاص والسلع بين الحدود الجزائرية المغربية لا يجب أن تكون مسألة معزولة بل ينبغي أن تعالج في اطار عام".
واضاف ان المسألة ليست بناء مغرب يفوز فيه البعض ويخسر البعض الاخر وان المغرب ليس قاصرا على المغرب والجزائر وان كل الشعوب التي تجد نفسها في هذه المجموعة يجب ان يكون لها مكانها.
وكانت وزارة الخارجية المغربية قد وجهت دعوة الخميس لتطبيع الروابط واعادة فتح الحدود وقالت انها مستعدة لفتح صفحة جديدة في العلاقات.
وقال مسؤولون واقتصاديون ان الاغلاق يمثل عائقا كبيرا امام التجارة في انحاء منطقة المغرب التي يبلغ تعداد سكانها 80 مليون نسمة وتمتد من موريتانيا الى ليبيا. ويخسر المغرب ما يصل الى مليار دولار سنويا في ايرادات التجارة والسياحة بسبب الاغلاق.

بالنسبة لموضوع غياب وجهة النظر الجزائرية في النادي حول العلاقات المغربية الجزائرية ، فاظن انني في ردي على العزيز العلماني عرضت لجراح العلاقات المغربية الجزائرية كما يراها الجزائريون انفسهم ، وبشكل قد يجعل من يقرأ يتصور انهم ضحايا على مر التاريخ . ولم استعرض بالمطلق في نفس التعليق الطعنات التي تلقاها المغرب من الجزائر وهي أدمى و أوجع كان أخرها قبل اربع سنوات دعم الجزائر لاسبانيا اثناء ازمة جزيرة ليلى ضد الاحتلال المغربي كما أسماه بيان الخارجية الجزائرية الذي أدان المغرب و ربط بين ما وقع و مشكل الصحراء في ايحاء خبيث ...

اقتباس:لكن إذا كانت الدولة المغربية مهتمة باستعادة حدودها القديمة إلى هذا الحد وبالوحدة فلماذا لا تطرح مشاريع وحدة سياسية تكون مراميها أبعد من الصحراء الشرقية وموريتانيا ، مشاريع تكون على مستوى المغرب العربي بأقطاره كلها المؤلفة من ليبيا وتونس والجزائر والمملكة المغربية وموريتانيا ككل بدلا من النزاعات الحدودية غير المجدية حول الصحراء الشرقية والبحث في الملفات التاريخية القديمة.

علي نفس المنوال:
لكن اذا كانت الدولة المغربية مهتمة باستعادة حدودها القديمة الي هذا الحد ، فلماذا لاتطالب بمدينتي سبته ومليلة اللتين تقعان في افريقيا علي التراب المغربي نفسه؟

من قال ان المغرب اعاد طرح مشكلة الصحراء الشرقية مع الجزائر ، هو لحد الان لازال غارقا في مستنقع الصحراء المغربية الذي لا يريد ان يخلص على نتيجة من عشرات السنين فكيف يفتح جبهة جديدة في الشرق ، علما ان الاستماثة الجزائرية في دعم البوليزاريو ترجع فيما ترجع الى توجس من سعي المغرب لمناقشة المشاكل الحدودية معها في حالة انتهاء مشكل الصحراء ، لذا هي تعمل ما في وسعها شأنها في ذلك شأن اسبانيا لاستمرار المشكلة الصحراوية ....
سبتة ومليلية وضعهما عويص تماما فساكنتهما ثلاثة ارباعها اسبانية من اجيال طويلة و الربع فقط اسباني من اصل مغربي ، المدينة تاريخيا لم تكن تحت الحكم المغربي الا خلال سنوات الحكم الاسلامي في الاندلس و سقطتا حال سقوط الاخيرة ... زد على أنه قبل الفتح الاسلامي للاندلس كانت سبتة ومليلية جزءا من الممالك القوطية التي كانت تحكم ايبيريا وكلنا يعلم قصة موسى بن نصير وتحالفه مع حاكم سبتة يوليان القوطي المنشق عن الملك لذريق القوطي وكيف سهل الاخير فتح الاندلس امام قوات المسلمين .. وفرضا حتى لو سلمت اسبانيا بالنقاش حول مستقبل المدينتين و تم استفتاء الساكنة حول الالتحاق بالمغرب او البقاء تحت التاج الاسباني فكن على يقين ان الاسبان المغاربة سيكونون اول من سيبادر بالتصويت ضد الالتحاق بالمغرب ...وقد فعلتها قبلهم ساكنة جبل طارق حين اختارت في استفتاء نهاية الستينات البقاء ضمن التاج البريطاني بدل الالتحاق باسبانيا البلد الام حيث تقع الصخرة والى حيث ينتسب السكان الذين نسبة البريطانيين من بينهم ضئيلة للغاية ...

صورة معبرة لاسبانيات من اصل مغربي في احتفال وطني بسبتة وهي تلخص كل شيء :

يعني هل هناك حق للمغرب في المدينتين وهي لاتريد هذا الحق ام انه لاحق لها من الاساس في مدينتين محاطتان بالتراب المغربي من كل جهة؟

يا طنطاوي انا تجردت من كل وطنيتي واستعرضت عليك في ردي كل العناصر التاريخية و السكانية التي تجعلك تحكم ان كان للمغرب حق ام لا في المدينتين ..
ربما الحق الوحيد الذي بيد المغرب هو الجغرافيا التي تجعل وجود جيوب اسبانية كبلد اوربي في قارة ثانية اي افريقيا شيء شاذ لكنه ليس معزولا .. لكن الامور في هكذا نزاعات تحسم فيها رغبات المجموعة البشرية المعنية بالقضية ولا اتصور ان تغير واقعها في حال اذا ما تم تخييرها بما هو ألعن ...

القضية بإختصارأن الناس وكما عودنا الجنس البشرى دائما ستفضل الدولة الأغنى والأكثر تقدما وبصرف النظر عن أى إنتماءات عرقية أو تاريخية ولو أصبحت المغرب غدا اليابان ستجد نفس السيدتين يحتضنون العلم المغربى ويعلقون صور الحسن الثانى على صدورهم.

(12-11-2009, 04:17 AM)neutral كتب:  القضية بإختصارأن الناس وكما عودنا الجنس البشرى دائما ستفضل الدولة الأغنى والأكثر تقدما وبصرف النظر عن أى إنتماءات عرقية أو تاريخية ولو أصبحت المغرب غدا اليابان ستجد نفس السيدتين يحتضنون العلم المغربى ويعلقون صور الحسن الثانى على صدورهم.

معتقدش ان المسالة الاقتصادية لها اهمية كبيرة .
ممكن ناخد مثال اخر وهي مستعمرة "جبل طارق" الانجليزية والتي لاتبعد عن سبتة ومليلة كثيرا ، اسبانيا تتمتع بخامس اكبر اقتصاد في اوروبا ودخل مرتفع لايقل عن الدخل في بريطانيا ومع ذلك جرى استفتاء في الجزيرة حول اما استمرار التبعية لانجلترا او العودة الى حضن "الماما اسبانيا" سنة 2002 ورفض سكان جبل طارق التبعية لاسبانيا بنسبة ساحقة رغم ان سكان المستعمرة غالبيتهم اسبان الا انهم يعتبرون اسبانيا جحيم .

هذه الصور معبرة عن انتماء سكان المتسعمرة لبريطانيا علم المملكة المتحدة بجانب علم جبل طارق بعد نتجية الاستفتاء الاخير .