عزيزي الصاعقة،

بخصوص قولك أدناه:

اقتباس:  _الصاعقة_   كتب  
عندما نتفكر في موضوع اسم شاول و بولس ، نجد ان هناك شيئا غامضا ، هناك أمر محير ، ان اسم شاول ظل يذكر في سفر أعمال الرسل بداية من الاصحاح السابع و حتى الاصحاح الثالث عشر و لم يذكر اسم بولس بتاتا ، ثم فجأة و بعد نص يتسم بالغموض و هو ("واما شاول الذي هو بولس ايضا فامتلأ من الروح القدس )، أصبح اسم بولس هو الاسم المذكور دائما و لا نجد بعد ذلك لاسم شاول أي ذكر ، و النص لا ينفي أو يثبت شيئا سوى أنه عند لحظة كتابته كان المدعو شاول يدعى بولس و لا يقول لنا شيئا عن قبل أو بعد

أود لفت انتباهك إلى حقيقة أن النص اليوناني - وهي اللغة الأصلية لسفر أعمال الرسل - موجود ويمكن دائما مراجعته ومقارنة مختلف الترجمات بناء عليه.

النص اليوناني يفيد معنى "وهو أيضا" ولا يفيد بتاتا "الذي كان" أو "الذي أصبح".

لهذا وجب التنويه.

تحياتي القلبية

الزميل عبد الرحمن
إقتباس
ارجو منك اسحق ان تتعلم شىء هام من اخوك الصغير عبد الرحمن ان فى الاعادة افادة فما بالك بطرح موضوع جديد وبطريقة جديدة وبتناول اراء جديدة تمهل ولا تعدم البرىء قبل ان يبرىء وليست قاعدة ان كل ماطرح قبل ذلك فهو منتهى اليس كذلك

اخوك الصغير عبد الرحمن ويصا
--------------------
عزيزي ما أقصده دائما عندما أضع رابط أمرين:
1- أن يبدأ الزملاء من حيث ما أنتهي الآخرون حتي يكون بالإمكان أن نصل إلي نتيجه.
2- أن يكون في ما قيل سابقا بعض الفائده للجميع أو للبعض علي الأقل .
ولم أقصد هدم الموضوع علي الإطلاق.
كثيرا ما أفهم خطأ من الآخرين لا أدري لماذا
تحياتي

إقتباس
عندما نتفكر في موضوع اسم شاول و بولس ، نجد ان هناك شيئا غامضا ، هناك أمر محير ، ان اسم شاول ظل يذكر في سفر أعمال الرسل بداية من الاصحاح السابع و حتى الاصحاح الثالث عشر و لم يذكر اسم بولس بتاتا ، ثم فجأة و بعد نص يتسم بالغموض و هو ("واما شاول الذي هو بولس ايضا فامتلأ من الروح القدس )، أصبح اسم بولس هو الاسم المذكور دائما و لا نجد بعد ذلك لاسم شاول أي ذكر ، و النص لا ينفي أو يثبت شيئا سوى أنه عند لحظة كتابته كان المدعو شاول يدعى بولس و لا يقول لنا شيئا عن قبل أو بعد

ان التوجه الى فكرة أنه كان له اسمين ليس بالحل المريح تماما ، فلو كان له اسمين لذكر اسم بولس على الاقل و لو مرة واحدة قبل الاصحاح الثالث عشر أو ذكر اسم شاول مرة واحدة على الاقل بعد النص الغامض ، لكن هذا لم يحدث
-----------------------------------
رائع يا صاعقة
عموما هناك بعض الأمور التي تحتمل المناقشات الخلافية والغير مؤثرة في العقيدة وقد يكون لذلك حكمة والأمر يحتمل الرأيان وإن كنت أميل لرأيك.
تحياتي

[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
أود لفت انتباهك إلى حقيقة أن النص اليوناني - وهي اللغة الأصلية لسفر أعمال الرسل - موجود ويمكن دائما مراجعته ومقارنة مختلف الترجمات بناء عليه.

النص اليوناني يفيد معنى "وهو أيضا" ولا يفيد بتاتا "الذي كان" أو "الذي أصبح".

لهذا وجب التنويه.

تحياتي القلبية [/quote]
[SIZE=5]الزميل ابن العرب

هل تعرف كم الكلمات و العبارت التي تحذف كل فترة أو تضاف في نسخ الكتاب المقدس ؟ لو أن الأمر كما تقول لكان لدينا نسخة الترجمة المثلى منذ أمد بعيد و لما احتجنا الى كل هذه الاضافات أو الحذف كل فترة

و عموما يا عزيزي ، هل رأيت النص اليوناني بنفسك ؟ و هل تعرف ترجمته ؟

أما بالنسبة للنسخة التي أوردتها ، فمكتوب في مقدمتها أنها تمت بارشاد الروح القدس ، فهل الروح القدس يخطئ أم أن من كتبها كاذب ؟
ان قولك هذا و مع وجود هذه العبارة سيفتح بابا شائكا ألا و هو هل كل من قال أن الروح القدس يرشده يمكن تصديقه ؟ و على هذا المنطق ما الذي يجعلنا نجزم أن كل من كتب مخطوطات الكتاب المقدس كان صادقا عندما يقول أن الروح القدس يرشده ؟؟

ان الحل الاسلم في هذه الحالة من كل الجهات هو قبول الترجمة ، لأنها لا تتعارض مع النص الموجود حاليا كذلك هي توضح هذا الغموض بخصوص ذكر اسم شاول و بولس

تحياتي القلبية

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
رائع يا صاعقة
عموما هناك بعض الأمور التي تحتمل المناقشات الخلافية والغير مؤثرة في العقيدة وقد يكون لذلك حكمة والأمر يحتمل الرأيان وإن كنت أميل لرأيك.
تحياتي

[SIZE=5]الزميل الفاضل اسحق
نعم يا صديقي فأنا أيضا أميل الى هذا الرأي و أرى أنه الذي يحل و يفسر التساؤل حول ذكر اسم شاول و بولس عبر الكتاب المقدس ، و طالما هو على حد قولك و قول السرياني لا يؤثر في العقيدة فلماذا لا نقبله ؟

تحياتي القلبية

إذا كان البعض يرفض أن يكون لشخص اسمان (بولس + شاول)
تري ما تفسير قبولهم لشخص له 4 اسماء (محمد + أحمد + محمود + طه)؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أقدم وردة كتحية لكل من استطاع أن يقرأ هذا الموضوع (7 صفحات) ومازال لديه سعة صدر لمواصلة هذه النوعية من التفكير
:97:



النسر

اقتباس
-------------------------
أما بالنسبة للنسخة التي أوردتها ، فمكتوب في مقدمتها أنها تمت بارشاد الروح القدس ، فهل الروح القدس يخطئ أم أن من كتبها كاذب ؟
ان قولك هذا و مع وجود هذه العبارة سيفتح بابا شائكا ألا و هو هل كل من قال أن الروح القدس يرشده يمكن تصديقه ؟ و على هذا المنطق ما الذي يجعلنا نجزم أن كل من كتب مخطوطات الكتاب المقدس كان صادقا عندما يقول أن الروح القدس يرشده ؟؟
------------------------


هل كل من قال أن الروح القدس يرشده يمكن تصديقه ؟


وهل كل من قال انه جاء اليه وحي من جبرايل نصدقه؟

هذا هو منطقك

عزيزي الصاعقة،

المخطوطات ملك الجميع والكتاب المقدس ملك الجميع.

للأسف، هناك جماعات تقوم بتعديلات على الترجمات "لغرض في نفس يعقوب". ليس من العدل أن تحاسبني على الترجمة التي تصدرها مؤسسة "شهود يهوه" مثلا، أو غيرها لدعم بعض المواقف، أو التخلص من بعض المواقف.

أنا مستعد أن تحاسبني على الترجمة التي تصدر رسميا عن الكنيسة الكاثوليكية، ومستعد أن أدافع عن الترجمة التي تصدرها الكنيسة الأرثوذكسية وأيضا الأجليكيانية (مع بعض التحفظ).

ولكن هذا لا يعني أن الترجمة دقيقة 100%.

فالطبعة الكاثوليكية مثلا، تحوي خطأ في ترجمة آية من مزمور معين. عثرت عليها أنا شخصيا في مناسبة معينة.

أما بخصوص سؤالك عن الترجمة اليونانية فهي موجودة على الإنترنت ويمكنك الاطلاع عليها كلمة بكلمة ومقارنتها بالإنجليزية.

تحياتي القلبية

[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

اقتباس: النســر كتب/كتبت
إذا كان البعض يرفض أن يكون لشخص اسمان (بولس + شاول)

[SIZE=5]يا عزيزي ليكن له عشر أسماء ، لكن أين الدليل أن له الاسمين منذ ولادته في ظل ان المعطيات التي لدينا تجعل هذه الفكرة غير مقنعة

اقتباس: فيلوباتير كتب/كتبت
وهل كل من قال انه جاء اليه وحي من جبرايل نصدقه؟

هذا هو منطقك

[SIZE=5]لا يا عزيزي بالنسبة لنا نحن المسلمين لا توجد لدينا هذه المشكلة ، و لن نصدق كل من يقول ذلك لأنه ببساطة لا يوجد من قال ذلك و أتى بعجزة منذ عهد الرسول _ صلى الله عليه و سلم _ ، و لأننا نؤمن أن الرسول محمد _ صلى الله عليه و سلم _ هو أخر الأنبياء و المرسلين ، و قد أيده الله بالكثير من المعجزات و أهمها القرأن ، و أي شخص سيأتي ليقول ذلك بعده لن نصدقه بناءا على ما سبق

أما أنت فلديك المشكلة ، لأنك تؤمن بأن العشرات و ربما المئات ممن كتبوا العهدين القديم و الجديد و ممن كتبوا التفسيرات و الترجمات أرشدهم الروح القدس ، و هذا بناءا على قولهم ، و رغم ذلك نجد بينهم اختلافات و في بعض الوقت تناقضات ، هل عرفت الفرق ؟

و لا نريد أن نتفرع بعيدا عن الموضوع ، فلنرجع له
عزيزي الصاعقة،
أنا مستعد أن تحاسبني على الترجمة التي تصدر رسميا عن الكنيسة الكاثوليكية، ومستعد أن أدافع عن الترجمة التي تصدرها الكنيسة الأرثوذكسية وأيضا الأجليكيانية (مع بعض التحفظ).
[/quote]
[SIZE=5]الزميل العزيز ابن العرب

ان الترجمة حتى الجديدة منها لا تنفي أنه اتخذ اسم بولس مؤخرا ، و لا تؤكد أيضا أنه كان عليه منذ ولادته ، لذا هي ليست حجة
و الأن

بولس الرسول الذي كان قبلاً يحمل اسم شاول الطرسوسي. وشاول معناه »المطلوب أو المرغوب فيه« ، أما بولس فمعناه »صغير«. وقد جرى التغيير العظيم في حياة شاول حتى صار بولس في لقاء شخصي مع المسيح، عندما قابله في الطريق الى دمشق وتحدث معه وغيّر حياته.

ويقولون إن شاول الطرسوسي أخذ اسم بولس من اسم أول شخص ربحه الى المسيح ، كما يأخذ القائد اسم المدينة التي انتصر عليها أو الموقعة التى كسبها فى الحرب. وكان بولس اسم أول من تجدد على يدي شاول، وهو والي جزيرة قبرص، واسمه الكامل سرجيوس بولس، ولذلك فقد أخذ شاول اسم بولس. ونجد قصة تجديد »سرجيوس بولس« في سفر أعمال الرسل أصحاح 13.

ان هذا الكلام الذي قرأته ليس كلامي ، و انما هو كلام موقع كلمة الحياة النصراني لتفسير الكتاب المقدس
http://www.kalimatalhayat.com/commentaries...sa/1thess_1.htm

أيضا انظر الى هذه العبارة جيدا ، و هي أول عبارة في موقع مجلة النعمة النصرانية و هي تتكلم عن تحول بولس الى الايمان بالمسيح
( اهتداء الرسول بولس الذي كان اسمه شاول )
http://www.thegrace.com/shakhsya/paul.htm

و لاأدري لماذا تعارضون بشدة شئ يتوافق مع تستلسل الأحداث و تؤكده تفاسير و بعض ترجمات الكتاب المقدس ، و لا يوجد أي دليل ينفيه ، و في نفس الوقت تقولون أنه لا يؤثر على العقيدة ، فلما المعارضة اذا ؟

تحياتي القلبية

عزيزي عبد الرحمن،

أعتذر لتأخري في العودة وذلك لصعوبة إيجاد المصدر الذي كنت أبحث عنه لزيادة المعلومات حول موضوع نقاشنا. للتذكير بموضوع نقاشنا أقتبس جوابي على سؤالك الأول بشأن أسمي بولس الرسول حيث قلت:

اقتباس: ابن العرب كتب

سؤالك وجوابك الأول جاء فيه:

[quote] عبد الرحمن ويصا كتب
[SIZE=5]بسم الله الرحمن الرحيم

[COLOR=Red]1- الاسم هل اسمك الحقيقى بولس ؟؟؟

اسمى هو شاول الطرطوسى

[COLOR=Teal]في الواقع يا صديقي، وُلِدَ القديس بولس في العهد الروماني. وجرت العادة في العهد الروماني أن ينال اليهودي اسما يهوديا وفي الوقت نفسه اسما لا تينيا (في ظل الاحتلال الروماني). ولذلك نجد القديس لوقا، كاتب سفر أعمال الرسل يدعو شاول باسم بولس، شاول الذي يقال له بولس (أعمال 13، 9).

عائلة بولس هي من الجليل (بحسب القديس هيرونيموس المؤرخ) ولكن عائلته نزحت إلى طرسوس إثر الاحتلال الروماني.

بولس، سليل سبط بنيامين، حمل اسم الملك شاول، وهو اسم دارج لدى أبناء ذلك السبط. ولكن، بما أنه حاز الجنسية الرومانية أيضا، فقد حمل اسما لاتينيا إلى جانب اسمه العبري.

عندما انتخب يسوع بولس رسولا ليبشر باسمه بين الوثنيين، اختار شاول/بولس اسم بولس وفضّله على شاول وذلك لأن الاسم "شاول" كان يحمل معنى مثيرا للسخرية في اللغة اليونانية، التي هي اللغة السائدة بين الأمم في ذلك الوقت. خاصة وأنه بشر في أنحاء قبرص واليونان وأنطاكية وغيرها.

(للأسف لم أتمكن من معرفة وجه السخرية في الاسم شاول باليونانية)

الخلاصة: منذ نعومة أظفاره، حمل بولس اسمين هما بولس بصفته حامل للجنسية الرومانية وهو أمر أفصح عنه بولس في غير موضع في كتاباته، وشاول وهو اسمه بصفته يهودي بن يهودي على مذهب الفريسيين.

هل ثمة اعتراض أم ننتقل إلى السؤال الثاني؟!

تحياتي القلبية

إثر مداخلتي أعلاه طالبتَني بإيراد إثباتات حول ازدواجية الأسماء وربط الأسماء المختلفة باستخدام اللفظة اليونانية "أو كاي" المستخدمة في سفر أعمال الرسل، أقدمها في مداخلتي أدناه.

يفيد الألماني دايسموند في كتابه : "دراسات كتابية"، نقلاً عن و. شميدت في دراسته للعضر القديم شيوع عادة تنوع الأسماء للشخص عينه. فمثلا هناك وثيقة مصرية في المتحف الملكي تذكر "ماركوس أوريليوس ديوسكورو" ويقول "أو كاي"، "بتوليمايو" أي بمعنى "ماركوس أوريليوس ديوسكورو الذي هو (أو "وهو أيضا") بتوليمايو.

يعتقد شميدت بأن بعض فقرات "إليانوس" و"أكيلليس" هي الأقدم في استخدام مثل هذا النوع الأدبي. ولكن، هذا اللون الأدبي يعود في تاريخه إلى فترة سابقة على المذكورين. فنحن نقرأ مثلا في بعض مخطوطات سفر المكاببين الأول: "ألكيموس الذي هو ياكيموس". ويكرر الأمر سفر المكابيين الثاني في المخطوطات رقم 64 و93 و19. ولكن العدد الأكبر من مثل هذه التسميات المزدوجة للشخص عينه يقدمها لنا المؤرخ اليهودي يوسيفوس.

لنقرأ معاً بعض الأمثلة:

سيمون أو كاي ديكايوس إبيكليثييس
ألكيموس أو كاي ياكيموس كليثييس
يوأنيس تون كاي جاديو ليجومينون
ديودوتوس أو كاي تروثون إبيكليثيس
سيليني أو كاي كليوباترا كالوميني
أنتيوخوس أو كاي ديونوسوس إبيكليثييس

يانّايون تون كاي أليساندرون
يوسيفوس أو كاي كيافاس
كليوديموس أو كاي مالكوس
أركي إي كاي إكدييفوس
يوداس أو كاي مكابايوس
باكورو تو كاي بريبوتيرو

إذن، عندما نقرأ سفر أعمال الرسل 13 في هذا الإطار الاجتماعي - الأدبي العام، لا يمكننا إطلاقا أن نقرأ الآية قيد النقاش كالآتي: "شاول الذي أصبح منذ الآن يدعى أيضا بولس"

بل إن القارئ العتيق كان سيقرأها بدون شك بمعنى "شاول الذي كان أيضا يدعى بولس".

لو أن كاتب سفر الأعمال أراد أن يشير إلى بولس اتخذ ذلك الاسم في فترة معينة تيمنا بشخص معين في تلك الحقبة، أو أنه اتخذه في فترة محددة مثلا عندما تحول إلى المسيحية، لقام الكاتب باستخدام صيغة أخرى للتعبير عن هذا الأمر ولكن بالتأكيد ليست الصيغة المستخدمة حاليا. استخدام صيغة "أو كاي" تبين قصدا محددا وهو أن اسمه كان شاول بولس قبل أن يأتي إلى قبرص، وأنه مثل العديد من مواليد آسيا الصغرى اليهود والمصريين في مثل سنه، اسماء مزدوجة.

أكتفي بهذا القدر لأنه بلا شك يبين ويوضح أن الأمر عادي جدا وأنه لا يخرج عن واقع الحال في تلك الحقبة التاريخية.

كما ويجدر التذكير بالملاحظة التي وضعها أحد الإخوة المسيحيين حول واقع أن حمل بولس لأكثر من اسم لا يغير شيئا البتة في حقيقة دعوة بولس الرسول ولا يشكك فيها بأي منحى أو شكل.

شكرا لكم.

وسأنتقل فيما يلي إلى السؤال الثاني.

تحياتي القلبية


(الله يغلّب اللي بيغلّب) :D

اقتباس
---------------------------
لا يا عزيزي بالنسبة لنا نحن المسلمين لا توجد لدينا هذه المشكلة ، و لن نصدق كل من يقول ذلك لأنه ببساطة لا يوجد من قال ذلك
-----------------------------

هذه المشكلة لديكم انتم وليس عندنا لانكم صدقتم النبي لانه قال ذلك دون ان يثبت ذلك ولم يراه احد




و أتى بعجزة منذ عهد الرسول _ صلى الله عليه و سلم _ ، و لأننا نؤمن أن الرسول محمد _ صلى الله عليه و سلم _ هو أخر الأنبياء و المرسلين ،
-------------------------------

وما هو سبب ايمانكم بذلك





و قد أيده الله بالكثير من المعجزات و أهمها القرأن ، و أي شخص سيأتي ليقول ذلك بعده لن نصدقه بناءا على ما سبق
------------------------------


واين هذه المعجزات الكثيرة




أما أنت فلديك المشكلة
--------------------

نحن ليس لدينا اي مشاكل





لأنك تؤمن بأن العشرات و ربما المئات ممن كتبوا العهدين القديم و الجديد و ممن كتبوا التفسيرات و الترجمات أرشدهم الروح القدس و هذا بناءا على قولهم
--------------------------


نعم نحن نؤمن بان الكتاب المقدس تم كتابته بارشاد الروح القدس






و رغم ذلك نجد بينهم اختلافات و في بعض الوقت تناقضات ، هل عرفت الفرق ؟
---------------------------


لا يوجد اي اختلافات ولا تناقضات الا في عقولكم انتم فقط