عزيزي أيوب .. تحية طيبة وآسف على التأخر ..

اقتباس:لا اعرف ماهي قاعدتي التي تتحدث عنها , ولكن ما اعرفه هو انه يمكنك ان تحسب طول الليل بوحدة الزمن ولكنك لا تستطيع ان تحسب وحدة زمنية انطلاقاً من الليل والنهار فقط.

جميل جدا .. أرى اننا بدأنا نسير نحو إتفاق ..

1- قاعدتك .. هي قولك الآتي ..

اقتباس:اليوم من الممكن ان يكون جزءاً من الزمن (لوجود علاقة زمنية بينه وبين الثانية) , اما الليل والنهار فلا.

فانت قلت أنه يمكن إعتبار اليوم ( جزء من الزمان ) وذلك لوجود علاقة بينه وبين الثانية .


إذن ، إذا أوجدت أنا علاقة بين النهار والثانية والليل والثانية .. أخلص إلى نتيجة إحتساب الليل والنهار أجزاء من الزمان .

وهذا ما قمت أنا به .

2- كون الليل والنهار وحدات زمنية .

نعم هنا اوافقك جعل الليل والنهار وحدة زمنية غير ميسر لأسباب ..

أولا .. أن الليل والنهار تختلف مدته في المكان الواحد حسب فصول السنة وتختلف أيضا من مكان لآخر .

ثانيا .. أنه لو حسبنا مدة النهار في مكان معين وعممناه وجعلناه وحدة وهذا ممكن .. أقول إن فعلنا ذلك تبقى مسألة طول المدة مانعا من إتخاذهاوحدة زمنية .. إذ أنه يميل العلماء إلى إتخاذ وحدات صغيرة .. فإصطلاحهم على الثانية هو من باب كونها صغيرة .

عدم إتخاذ الليل والنهار كوحدات للزمان لا يعني أنهما ليسا أجزاء منه .. فعدم إعتبار الفهرنهايت كوحدة لدرجة الحرارة لا يعني أنها ليست جزءا لدرجات الحرارة ..

أرجو أن اكون واضحا ..

اقتباس:كل نقطة علي الارض لها ليل ونهار خاصين بها ومتميزين عن النقاط الاخري , فكيف سنحسب "زمانك" هذاً؟؟؟!!!!!

يا عزيزي أنت عقدت المسألة الكثيرة ..


هل توافق أن النهار هو المدة التي تكون فيهانقطة من الأرض مواجة للشمس في دورتها حول نفسها . والليل هو المدة التي تكون هذه النقطة من الأرض غير مقابله للشمس ..

هذه المدة جزء من الزمان .. ولكنها ليست محددة أي أنها تختلف من ماكن لآخر أي أنها تعتمد على أمرين .

1- مكان هذه النقطة على الأرض .
2- موضع الأرض من الشمس .

هل توافق على هذا كله أنا حين أقول ان النهار جزء من الزمان لأنه ظاهرة زمنية .. وحدته الثانية ..

فأي شيء يقاس بالثانية هو زمان .. وأي شيء يقاس بالكلفن هو درجة حرارة وأي شيء يقاس بالجول هو طاقة ..

هل كلامي هذا خاطيء ..

كون النهار غير محدد بوقت معين لا يعني إنتفاء كونه من الزمان ..

أرجو أني إستطعت توصيل الفكرة ..

اقتباس:الليل والنهار "مرتبطان" بالزمن ولكنهما ليسيا زمانين , اي ان الله لم يخلقهما هكذا مباشرة.  

نحن الذين خلقانها بعقولنا بملاحظتنا لوجود ضوء الشمس وسمينا هذا التعريف "نهار" , ولاحظنا غياب ضوء الشمس فسميناه , ليل.

هنا سنقوم بتفصيل المسألة ..

الزمان بإعتباره شيء موجود في الخارج هذه مسألة نتفق عليها ..

فهي مفهوم تجريدي .. أي أنها لا توجد في الخارج ..

فحين أقول لك كرسي يتمثل في ذهنك هذا الكرسي ذو القوائم الأربعه الذي يمكن أن يوجد في الخارج أقصد خارج الذهن أي أنه يمكن أن تراه .

فالحياة مفهوم تجريدي لا يمكن أن يوجد شيء إسمه الحياة وكذلك الزمان ..

والشعور بالزمان ليس شعورا فطريا فبياجيه عالم النفس السويدي توصل إلى ان الطفل لا يشعر بالماضي .. بل يشعر بالتو واللحظة ..

يقول الشيخ عدنان : (( ولكن عندما نقول في واللحظة والحال ، فأي لحظة وأي حال ؟؟

كم هذا يساوي ؟؟ قديما حاول بعض الناس الذين أرادوا ان يبسطوا وقالوا : ( واحد على عشرة من الثانية )

لماذا عشر الثانيه لماذا لا يكون على ألف على مليون على 15 ألف مليون مليون مليون من الثانية ، ربما تسئل لماذا هذا الرقم ؟؟

لأن هناك عوالم تعيش وتؤدي رسالتها وتموت وهذا عمرها ))

إذا ما هو الزمان ..؟؟؟

يقول نيوتن : ( الزمان الحقيقي الموضوعي الرياضي ينساب بدون التاثر بمؤثرات خارجية )

هذا المفهوم للزمان يعتبر الآن باطل ..

ماهو المفهوم الجديد .. هو كالآتي ..

قيل أن الزمان هو مفهوم تجريدي ينشأ في الذهن نتيجة التتابع . أي انه لو وقفت الحركة لتوقف الشعور بالزمان . ولا أقصد بالحركة حركة الأرض حول الشمس بل حركة الذرات والجزيئات فحينها ينتفي الشعور بالزمان .

قد لا نستطيع تقبل هذا وقد تقول حتى لو توقف كل شيء أستطيع ان اميز القبل والبعد .. أقول لك .. إذا توقف كل شيء لن تستطيع أنت على التفكير إذ أن جسمك سيكون متوقفا .. ستكون الحالة كمثال بسيط كصورة فوتوغرافية .

إذا الزمان مرتبط بالكون أي أنه طالما جزيئات الكون تتحرك هناك زمان .... ولهذا أستنتج أن الزمان إبتدأ مع بداية الكون . وان الزمان غير موجود قبل بداية الكون .

بعد هذا الشرح لمفهوم الزمان .. نقول أن هذا الزمان المنطلق من بداية الكون .. نستطيع إقتصاص جزء منه وإعتباره وحدة نقيس بها هذا الزمان كالثانية .. ونستطيع أن نقتص منه جزءا كبيرا نسبة لموقعنا على الأرض وللفترة التي تقابل بها الشمس ونقول أن هذه الفترة إسمها الزمان ...


حسنا من هذا كله وبما ان الله عز وجل هو خالق الكون والزمان يعتبر بعد رابع لهذا الكون فهو مخلوق لارتباطه بالكون ..

حسنا نأتي للمسالة الأخيرة .. وهي كالآتي ..

عندما أقول أن الكون مخلوق فأنا أتكلم عن كل مافيه ... فقولي أن الله خلق الأرض لا ينفي كون الله خلق الكون ولا ينفي كون الارض من الكون ..

وقولي أن الله بث فيك الحياة لا يعني أن الله لم يخلق الحياة كلها ولا يعني أيضا ان حياتك ليست جزءا من الحياة وان كانت خاصة بك ..

وعلى هذا فقول الله أنه خلق الليل والنهار لا يعني انتفاء كونه عز وجل خلق الزمان ولا يعني انتفاء كون الليل والنهار ليسا من الزمان ..

أعلم أني أطلت كثيرا ولكني أحببت أن اشرح لك بالتفصيل ..

اقتباس:ليست مفاهيم بل "وحدات" زمنية.

اما الليل والنهار فهي تعريفات ..مجرد تعريفات بشرية من المفروض انها لاتعني شيئاً لمن لا يقطنون الارض .

الثانية واليوم والليل والنهار مفاهيم زمانية نقصد بها التعبير عن جزء من الزمان الكلي ..

بعضها محدد بدقة كالثانية وبعضها نسبي متعلق بالمكان كالليل واليوم .. والنهار ..

فالنهار في الاسكا كما تفضلت ليس هو كالنهار في الربع الخالي ...

كما أن اليوم على الأرض ليس كاليوم على المريخ ..

ولكن لا يعني هذا كونهما ليس أجزاء من الزمان ..

وكل هذه المفاهيم عقليه فالثانية مفهوم استنتج بالعقل مثله مثل باقي الازمنة ..

اقتباس:وفي القطب الشمالي؟

وفي نيويورك؟عن اي ليل تتحدث ؟

أخبرتك في منطقتنا ..

اقتباس:الفصل الاكثر اضحاكاً في المسرحية يا ظريف هو ما تؤديه من رفض للحقيقة من ان كاتب القران جاهل.

بالطبع هناك فرق جوهري بين الثانية وبين الليل وهو ان الثانية ليست وحدة ارضية بالكامل اما الليل فهو تعريف ارضي بالكامل.

اي ان الليل مفهوم ليس له اي قيمة خارج الارض أما الثانية فلها كل القيمة.

كونه ليس له قيمة خارج الأرض ..لا يعني أنه ليس جزءا من الزمان ..

كما انه لولا السيزيوم لما وجد تعريف للثانية على الإطلاق .. هي مجرد تفسيرات عقلية لأجزاء زمنية لأحداث متوالية محددة ..

اقتباس:تعريف الثانية يا عزيزي يمكنها من ان تحتفظ بقيمتها خارج الارض اما تعريف الليل والنهار فيجعلهما مرتبطين بنقطة علي سطح الارض.

لذلك فهمالا يصلحان كوحديتين لقياس الزمان.ولا تصح معاملتهما كشيئين مستقلين في الطبيعة (لانهما تعريفين بشريين), ولذلك نعتبر من الجهل ان نقول ان الله خلق الليل والنهار.

أنا لم أقل أنهما وحداة مطلقة يقاس بهما الزمان ولكن لا يزالان اجزاء من الزمان ..

وبما أن الزمان مخلوق فالليل والنهار مخلوق ..

اقتباس:ولماذا تقول هذه العبارة اذا لم يكن هذا التعريف العامي للزمان هو المسيطر علي عقلك؟؟

أقولها لاوضح لك أنهما أجزاء من الزمان

شكرا لك .. أرجو أن نتوصل لاتفاق ...

سال رجل جحا ايهما انفع الشمس ام القمر
فرد جحا بكل ثقة الاقمر طبعا
قيل لماذا فقال لانها تطلع علينا بالليل فتضئ لنا اما الشمس فلا فائدة منها فانها تاتى بالنهار

هذه هى النكتة ولكن يبقى السؤال من الذى نادى باستقلالية الليل والنهار عن الشمس اولا جحا ام القران

عزيزي العاقل :
لا اريد التشويش علي موضوع الاخ الخيام , فالنقطة التي تجادل فيها هي نقطة فرعية من نقطة فرعية من نقطة رئيسية , وتوجد العديد من الافكار الاساسية والحيوية في الموضوع والتي لم تناقش يعد.
يمكنك ان تفتح موضوعاً جديداً توضح فيه وجهة نظرك من ان الليل النهار وشئ مستقل بذاته , وسأكون مسروراً بحوارك هناك.
اما ان نشوش علي الموضوع القيم لزميلنا الخيام فهذا امر لن افعله.

تحية

عزيزي الخيام ...

سأرد على ما أوردته - وكأني لم أرد عليه من قبل - لا داعي ربما في تكرار الأمر فائدة لي ولك وللجميع ..

وسأتكلم في كل دليل لوحده .. حتى نفرغ منهم كلهم ..

وسأفصل قدر الإمكان ..

الآن سنعلق على دليلك الأول ..


تقول ..

اقتباس:اولا لا يوجد اية واحدة فى القران يمكن ان نفهم منها ان غياب ووجود ضوء الشمس هو الذى يصنع ما يسمى بالليل والنهار او حتى اشارة الى العلاقة المباشرة بين الشمس والليل والنهار

من هذا الكلام سأفترض أنك فتشت القرآن آية آية لتطلق مثل هذا التعميم ..

نجيب على هذا الكلام قائلين ..

أولا .. لو افترضنا - أقول افترضنا - جدلا أنه لا يوجد آية توضح العلاقة بين الشمس والقمر والليل والنهار هذا لا يعني أن القرآن يقول بالعكس .. فلو قلنا مصلا أن القرىن لم يتكلم عن الجاذبية هل هذا يعني انه لا يعترف بها او يرفضها .. هذا منطق فاسد ..

متى تكون دعواك صحيحة ؟؟

تكون صحيحة حين تأتي بآية تتكلم عن وجود ما ينقض حقيقة من الحقائق ككون النهار نتيجة للشمس .. عندما تأتي بمثل هذا تكون محقا ولا اجدك اتيت به .


ثانيا .. وضوح كون النهار نتيجة للشمس .. لا يستلزم التطرق إليه والحديث عنه .. كما ان الكلام عن الظواهر الطبيعية وتفسيرها ليس منن غايات القرآن لكي تطالبه بها .. والقرآن عندما يتكلم عن بعض الظواهر فهو من باب الإستدلال بها أو الإستشهاد بها لا من باب تفسيرها ..

وتوضيح ظاهرة النهار هو من باب توضيح الواضحات .. كإيضاح أن 1 + 1 = 2 ..



ثالثا .. النقاط السابقه مفيدة إذا كانت دعواك صحيحة ولكن دعواك للأسف باطلة ..

سأعطيك ما ينقض هذه الدعوى ..

1- قال تعالى : ( وَالشَّمْسِ وَضُحَاهَا )

الضحى جزء من النهار ،

وإعراب ضحاها .. ضحى مضاف والها مضاف إليه .. وهذه الهاء عائدة على الشمس ..

أي و ضحى الشمس .. وهذه فيه توضيح العلاقة بين الضحى والشمس ..

2- قال تعالى : ( أَقِمِ الصَّلاَةَ لِدُلُوكِ الشَّمْسِ إِلَى غَسَقِ اللَّيْلِ وَقُرْآنَ الْفَجْرِ إِنَّ قُرْآنَ الْفَجْرِ كَانَ مَشْهُودًا )

وهذه فيه الإخبار عن موعد إقامة الصلاة ..

قال إبن عباس وابن عمر وابن مسعود في معنى دلوك الشمس ( زوالها)

وغسق الليل ( ظلامه )

وهذه الآية توضح أوقات الصلوات الخمس فقوله من دلوك الشمس حتى غسق الليل .. شملت صلاة الظهر والعصر والمغرب والعشاء ..

وقوله قرءان الفجر أي صلاة الفجر ..

هذا توضيح الآية ..

أما ماذا نريد منها .. فالآتي ..

حدد الله عز وجل فترة زمني تبدأ من زوال الشمس إلى ظلمة الليل ..

وهذه الفترة فيها نهار وليل .. فلو كان القرآن لا يفهم العلاقة بين النهار والشمس .. لما اردف حركتها بالليل ..
أو لو كان ينظر للنهار والليل كشيئين مستقلين لا علاقة لهما بالليل والنهار .. لما قرن الشمس بالليل ..


3- قال تعالى : ( فَاصْبِرْ عَلَى مَا يَقُولُونَ وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبِّكَ قَبْلَ طُلُوعِ الشَّمْسِ وَقَبْلَ غُرُوبِهَا وَمِنْ آنَاء اللَّيْلِ فَسَبِّحْ وَأَطْرَافَ النَّهَارِ لَعَلَّكَ تَرْضَى )

فتفسير قبل طلوع الشمس صلاة الفجر وقبل غروبها صلاة العصر ...

وهذا فيه ربط بين النهار والشمس ..

4- قال تعالى : ( فَاصْبِرْ عَلَى مَا يَقُولُونَ وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبِّكَ قَبْلَ طُلُوعِ الشمس وَقَبْلَ الْغُرُوبِ ، وَمِنَ اللَّيْلِ فَسَبِّحْهُ وَأَدْبَارَ السُّجُود )

مثل الآية السابقة قرن الليل بالشمس .. كونه ياتي بعدها .

اقتباس:وتفسيرى لذلك كما قلت سابقا لانه يستيقظ مبكرا فيرى ضؤء الفجر ولا يرى شمس ومن اين له ان يعرف بانكسار الاشعة فظن ان النهار هو الذى ياتى قبل الشمس ويظهرها

تحديد صلاة الفجر قبل شروق الشمس .. فيه ما ينقض هذا التفسير ..

اقتباس:بل وليس القرطبى فقط بل راجع تفسير ابن كثير والجلالين والطبرى والقرطبى فى تفسير هذين الايتين  

{والنهار إذا جلاها } { والليل إذا يغشاها }

حسنا لنبين أمرا مهما ..

كيف نفسر القرآن ..

القرآن يفسر بالقرآن .. كأن تكون آية مجملة ومفصلة في موضع آخر .

أو نفسر القرآن بالحديث الصحيح ..

أو نفسره بإجماع الصحابة والتابعين ..

أما كلام الفرد الواحد يؤخذ ويرد وليس بحجة أبدا .. فهو إنسان مجتهد إن أصاب فله أجر وإن اخطأ فله أجران ..

هذا المنهج الذي يتبع في تفسير القرآن .. أما أن تلزمني بتفاسير واجتهادات شخصية فهذا لا يصح ..

ولنر ما قال الائمة في معنى الآية ..

1- تفسير الحافظ ابن كثير ..

ابن كثير لم يذكر تفسير خاص به ..

بل نقل كلام مجاهد وقتادة والطبري ..

ومجاهد قال : ( أَضَاءَ )

وقتادة قال : ( إذا غشيها النهار )

وكلام الطبري الذي سنؤجله في موضعه ..

2- تفسير الجلالين :

قال الجلالان : ( بِارْتِفَاعِهِ )
وقالا في قوله ( والليل إذا يغشاها ) : ( يُغَطِّيهَا بِظُلْمَتِهِ )

وتكلما عن ( إذا ) بكلام مهم سنحتاج إليه فيما قالا : ( وَإِذَا فِي الثَّلَاثَة لِمُجَرَّدِ الظَّرْفِيَّة وَالْعَامِل فِيهَا فِعْل الْقَسَم )


3- تفسير الطبري :

ذكر الاقوال السابقه .. وعلق على تفسير هذه الآيه بان الها عائدة على الظلمة .. ونفا هذا التفسير واقر الاول ..

4- القرطبي :

وسنفصل هنا ..

تفسير القرطبي لجلاها هو قوله : ( كَشَفَهَا )

ونقل قول في تفسيرها وهو الذي نقله القرطبي وهذا القول هو الآتي : ( جلى الظلمة وإن لم يجر لها ذكر كما تقول : أضحت باردة , تريد أضحت غداتنا باردة . وهذا قول الفراء والكلبي وغيرهما )

ومن ثم نقل قول آخر وهو : ( الضمير في " جلاها " للشمس والمعنى : أنه يبين بضوئه جرمها )

واقوال أخرى بان الضمير عائد على الارض ...




حسنا بعد هذا كله ... نرد على دعواك الباطله ..


أولا .. ها نحن قد عرضنا أقوال المفسرين وليس فيه ذكر بأن معنى الآية أن النهار هو الذي يظهر الشمس لا العكس .. سوى القول الذي نقله القرطبي ..

وهنا دعني أوضح أمرا ...

عندما ينقل العلماء الاقوال المتباينه في المسألة الواحده لا يعني وافقتهم لها ولكن هذا من بابا الامانه العلمية .. فالقرطبي نقل ثلاثة اقوال ... تفسيره هو وقولين آخرين ..


ثانيا .. إن كنت تقصد هذا التفسير الذي فسر به العلماء ما ترمي إليه فهذا ليس جهلا منهم بالظاهره ولكن جهلا منك بالقاعدة العربية ..

فحين تقول نهار يحزن أو ليل يقتل من البرد .. هل تقصد أن هناك شيء اسمه نهار هو من سبب الحزن أو هناك ليل يصدر البروده

أنت تقصد ما فيه أو ما يحدث فيه ..

فكل ظرف زمان نسب إليه الفعل لا يقصد هو بل ما فيه .. فكون النهار يجلي الشمس أي أن ظهور الشمس يحدث في النهار ..

وعلى هذا يدور كلام العلماء ..

فقول مجاهد .. يعني أنه أضاء بها وقول قتادة يفسر معنى التجلية ولا يفسر الظاهرة وهو ايضا اضاف الفعل للظرف ..

وقول الجلالين الذي أجلناه في تفسير معنى الظرفية فيه الكفاية إذ نبها إلى أن ( إذا ) للظرفية ..

وعلى هذا يدور أقوالهم وليس فيه ما يدل على أن النهار شيء يفعل .. بل هو زمان .. والعرب إذا نسبوا الفعل للزمان قصدوا ما يحدث فيه ..

اقتباس:وبل وحتى تفسير ابن تيمية الذى اورته لا يحل المشكلة بل يؤكد كلامى وانظر الجزء باللون الاحمر  

يقول ابن تيمية .: ( قوله تعالى { والشمس وضحاها } { والقمر إذا تلاها } { والنهار إذا جلاها } { والليل إذا يغشاها } . وضمير التأنيث في { جلاها } و { يغشاها } لم يتقدم ما يعود عليه إلا الشمس فيقتضي أن النهار يجلي الشمس وأن الليل يغشاها و " التجلية " الكشف والإظهار و " الغشيان " التغطية واللبس ومعلوم أن الليل والنهار ظرفا الزمان والفعل إذا أضيف إلى الزمان فقيل هذا الزمان أو هذا اليوم يبرد أو يبرد أو ينبت الأرض ونحو ذلك فالمقصود أن ذلك يكون فيه ) اه ..

قد قلت لك مشكلتك في فهم اللغة ..

ابن تيمية قال كلاما ساقسمه لك عدة أقسام لكي تفهمه ..

1- ذكر الآيات .. وهي التي تحتج بها ..

2- تكلم عن ضمير التأنيث في ( جلاها ) و ( يغشاها ) و ( تلاها ) .. وهو الها .. وقال أنه يعود على الشمس .

3- تكلم عن معنى التجلية وذكر انه ( الكشف والإظهار ) وعن معنى الغشيان وذكر أنه : ( التغطية واللبس )

4- ذكر أن النهار والليل ظرفا زمان .

5- ذكر أن الفعل إذا أضيف الى الزمان فالمقصود حدوث هذا الفعل فيه .

6- ضرب أمثلة ..


وتأتي أنت بعد هذا كله متبجحا وتقول أن هذا الكلام يؤيد كلامك .. كيف ..

وأنت تجهل ان النهار والليل زمان ؟

كيف وانت لا تعرف كون الفعل اذا اضيف الى الزمان عني ما فيه ؟؟

بعد هذا كيف يكون مؤيدا كلامك .. ؟؟

رفقا بعقولنا فإني الإنسان أشد ما يستعصي عليه أن يشرح البديهيات .. من المعضلات توضيح الواضحات ..

اقتباس:فما معنى ان يكون جلاء الشمس فى النهار

وقد اجبتك عن هذا .

اقتباس:اليس يؤكد ذلك استقلالية النهار والليل عن جلاء او عدم جلاء الشمس

نعم يؤكده ولكن في حالة واحدة ..

إذا كنا ( نجهل ) ماذا نعني بالنهار .
وإذا كنا ( نجهل ) بقواعد اللغة .

حين نجهل بهذا كله .. نستطيع ان نقول ما تقول ..

لاحظ أني لا أشتم .. إعتبرها ( نكتة ) أو وصف لحالتك في هذه المسألة فقط ..

اقتباس:لان جلاء الشمس يكون فى وقت النهار حسب تفسير بن تيمية الذى ذكرته  
اى ان كلا التفسيرين بان النهار يظهر الشمس او ان ظهور الشمس يحدث فى وقت النهار خطأ فادح وعظيم

حين أسألك ؟؟

في أي وقت ترى الشمس ..؟؟

ربما ستجيبني من الساعة 5 صباحا إلى الساعة الخامسة عصرا .. ( هذا بالنسبة لنا في توقيتنا )

سأسألك بعد ذلك ؟؟

هل يمكن أن نطلق على هذه الفترة التي يحدث فيها ظهور الشمس نهارا .. ؟؟

الجواب هو نعم سواء قلت بذلك أم لا ..

حسنا في وقت النهار يحدث تجلي الشمس وظهورها .. فهو لا يحدث في الليل ..

مشكلتك أنك لا تعتبر النهار تعبيرا عن الزمان ..

فلو قلت لك .. الساعة السادسة تجلب الحظ .. أي أن هذه الساعة سيحدث فيها أمرا يجلب الحظ .. أي خلالها ..

أي أنها الزمان الذي يقع في مجاله حدوث الشيء ..

والنهار هو هذا المجال الذي يحدث في ظهور الشمس ..

يعني أكثر من هكذا شرح لا أستطيع ..

هذا بالنسبة لدليلك الأول .. تعرضت له بالتفصيل فإن وافقتني فيما قلته انتقلت للآخر .. وإن لم توافقني في بعض ما اشرت إليه .. فأرجو أن تخبرني ..

وسأعتبر كل ما تتجاوزه ولا ترد عليه أنك موافقا عليه ..

هكذا نصل لنتيجة في الحوار ..


شكرا لك وآسف على الإطالة والتأخر في الرد ..

من أبسط قواعد الحوار أن تعرف رأيي الذي أناقشك فيه يا ايوب ..

فبعد أن فصلت رأيي بالتفصيل الممل .. تأتي وتقول : ( يمكنك ان تفتح موضوعاً جديداً توضح فيه وجهة نظرك من ان الليل النهار وشئ مستقل بذاته , وسأكون مسروراً بحوارك هناك. )

فهذه الجملة توضح أنك لم تقرأ حرفا واحدا مما أشرت إليه .. فأنا لم أشر لا من قريب ولا من بعيد أن النهار شيء مستقل بذاته .. بل أنا نفيتها أكثر من مرة ..

هذا ما يجعلني أكره الحوار في بعض الأحيان أن تكون مخلصا ولا يكلف أحدكم نفسه بقراءة الرد ..



عالم غريبة والله ..

عموما أنا لن أفتح موضوعا أو أي شيء .

لأنك بادعائك أننا نناقش مسألة فرعية .. تحاول التبرير ..
بل ما نناقشه هو لب المسألة ..

فحين بتضح مفهوم النهار يزول اللبس ..

عموما لن اعتبر خروجك هذا هروبا ولن أستمر بنقاش ذات النقطة في موضوعين ..

إن أردت أنت فسأرد عليك في أي موضوع تريد ..


شكرا لك ..

كتبت رداً طويلاً ولكن الالهة غضبت عليه.تباً.
سأحاول ان اكتبه مرة اخري.
انت اسأت الظن في يا عزيزي العاقل فقد قرأت ردك بالكامل واهتممت به , ولكنني لا اريد ان اشوش علي موضوع زميلي الخيام .
من الجيد انك اعترفت بموضوع " تعريف الليل والنهار" فهذا سيقطع نصف المسافة الي الهدف.
انت بنفسك قلت ان الليل والنهار يعتمدان في تعريفهما علي نقطة علي سطح الارض وعلي مكان الارض في فلكها حول الشمس , اي ان الليل والنهار لا يحدثان زمنياً فقط , بل يدخل في تعريفهما "احداثيات المكان" ,
الان دعني اسألك سؤالا , ماذا لو ان الشركة الفلانية قامت ببث قناتها من قمرها الصناعي من الساعة 12 الي الساعه 3 كل يوم وسمت الشركة هذا الوقت "الشميق" .هل تعتقد ان هذا الشميق جزء من الزماااااااان؟ بالطبع تستطيع ان تسير به امورك الحياتية فتقول "سأذهب للصلاه بعد البرمج الفلاني" ولكن لا تستطيع ان تجادل بأن الشميق "جزء من الزمااااان خلقه الله تعالي كما خلق الشمس والقمر".
هذا جدال فاسد.
من هذا المنطلق نسأل ايضاً : هل خلق الله الثانية؟ ام ان الله خلق "الزماااااان" ككل ونحن الذين قسمناه كلُ بحسب عقليته وظروف معيشيته؟

ثم لماذا تتهرب من هاتين النقطتين:
1. الله لا يعرف ان الشمس مجرد نجم مثل بقية النجوم.
2. محمد اخبر ان النجوم ستسقط علينا يوم القيامة.

بالنسبة لرأيي الشخصي المتواضع في مسألة مفهوم القران للكون فأعتقد ان محمد كان يستخدم الكلمات من مثل (نجم ,ليل ,نهار,الشمس , القمر الخ) اكساب قوه وغموض علي النص , فالعرب لم يكونو بحاجة لفهم مكانيكية حدوث الليل والنهار ولكنهم كانو يعلمون تماماً ان "هذه اشياء عظيمة جداً لا احد يستطيع الوقوف في وجه المسؤول عنها" , انظر مثلاً الي جدال ابراهيم مع النمرود كيف استغل محمد الشمس في افحام الرجل قال له (فالله يأتي بالشمس من المشرق فائت بها من المغرب ) هذا يدل انه كان ينظر الي الشمس والليل والنهار باعتبارها "اسلحة الدمار الشامل الاقناعية" , ان صح التعبير, فهي اشياء عظيمة جداً وغامضة وفي نفس الوقت تحدث بانتظام كل يوم.
اما بالنسبة للكلمات مثل (يغشي , جلاها , لا الليل سابق ولانهار سابق الليل الخ) هذه الكلمات لم تكن تفرق كثيراً عند محمد ولعله كان يختارها تبعاً للقافيه و المعني العام للنص. ثم ان اي "ملاحظ" بنصف دماغ يفهم ان هناك علاقة من نوع ما بين النهار وبين الشمس , لانهما يتلازمان معا..كل يوم!!
نحن الذين تورطنا في هذه الكلمات واعطيناها اهتماماً اكبر من قدرها الحقيقي وننظر الي التفاسير وندقق في المعني اللغوي لكل كلمة, يعني ماذا نتوقع من انسان يعيش في القرن السادس الميلادي؟ معجزة؟

تحية

عزيزى العاقل
لا اريد ان اطيل فى هذه النقطة ايضا ودعنى اقبل ما تقوله انت حرفيا ولن اختلف معك

لقد قلت انت

فكل ظرف زمان نسب إليه الفعل لا يقصد هو بل ما فيه .. فكون النهار يجلي الشمس أي أن ظهور الشمس يحدث في النهار
[U]وعلى هذا يدور كلام العلماء ..


أي أنها الزمان الذي يقع في مجاله حدوث الشيء ..

والنهار هو هذا المجال الذي يحدث في ظهور الشمس ..

يعني أكثر من هكذا شرح لا أستطيع



لقد ضربت لك مثل جحا لا للسخرية ولكن لانه ينطبق مع كلامك تماما ويوضحه

[B]سال رجل جحا ايهما انفع الشمس ام القمر
فرد جحا بكل ثقة القمر طبعا
قيل لماذا فقال لانها تطلع علينا بالليل فتضئ لنا اما الشمس فلا فائدة منها فانها تاتى بالنهار


فانت تاخذ النهار وتجعله زمان وتقول ان الشمس تظهر فيه والليل وتجعله زمان تغرب او تختفى فيه الشمس

قل لى من فضلك باختصار هل ترى هناك فرق بين ما قلته انت وما قاله جحا من ان الشمس تاتى بالنهار

أرد على أيوب أولا ..

اقتباس:هل تعتقد ان هذا الشميق جزء من الزماااااااان؟ بالطبع تستطيع ان تسير به امورك الحياتية فتقول "سأذهب للصلاه بعد البرمج الفلاني" ولكن لا تستطيع ان تجادل بأن الشميق "جزء من الزمااااان خلقه الله تعالي كما خلق الشمس والقمر".

أنا أقول نعم إنه جزء من الزمان ... أم هل خلقه الله .. أقول أن الله خلق الزمان .. والتقسيم من عقولنا ..

إن كنت تعترض على كونه جزء من الزمان ..

فماذا هو يا ترى .. مسافة أم أنه حرارة ؟؟

بماذا يقاس الزمان أليس يقاس بالثانية ..؟؟

وبماذا يقاس هذا الشميق أليس يقاس بالثانية ؟؟ طبعا لا يقاس بالمتر ؟؟

ومن ثم أراك لا تفرق بين الجزئي والكلي ..

عندما أحضر ( تورتة ) كبيرة بمناسبة عيد ميلادك .. وتأتي أنت بملعقتك المتواضعة وتأخذ قطعة منه .. هل هذه القطعة التي أخذتها بحسب قياساتك ... لحم أم أنها حديد .. أليست زمان ..؟؟


هل قطرة الماء .. ليست من الماء إذا أخذناها حسب قياساتنا كوب او كأس مثلا .. ؟؟


وكذلك اليوم والساعة والثانية والنهار والليل ... كلها اجزاء من الزمان .. تقاس بالثانية تنتج عن تتابع العمليات الاعكوسية تدل على تزايد الانتروبي .. كلها ينطبق عليها هذه الصفات ...

مشكلتك ليست في فهم النهار والليل مشكلتك في فهمك للزمان ..

هل يمكن أن تعطيني تعريفك للزمان ؟؟ وماهو الشيء الذي بنظرك يعتبر زمانا والشيء الذي لا يعتبر ...

يعني من السذاجة أن نضيع هذا الجهد لإثبات ان النهار جزء من الزمان ...

اقتباس:من هذا المنطلق نسأل ايضاً : هل خلق الله الثانية؟ ام ان الله خلق "الزماااااان" ككل ونحن الذين قسمناه كلُ بحسب عقليته وظروف معيشيته؟

الله خلق الكرة الأرضيه .. عندما نأتي بعقولنا ونقسمها إلى يابس وماء ونقسم اليابس إلى قارات والقارات إلى جبال وهضاب .. ثم نأخذ بمقياس عقولنا هضبة من الهضبة .. ونقول أنها مخلوقه .. ؟؟

هل نكون بذلك كاذبين أو جهلاء أو لا نعرف شيئا ..

أم أن خلق الكل يقتضي خلق الجزء .. والجاهل من يقول بخلاف ذلك ..

أنت تقر وتتفق معي أن اله خلق الزمان ككل ..

عندما نقتطف فترة من هذا الزمان .. هل تكون هذه القترة ليست من الزمان وهل هذه الفترة لا تكون مخلوقه مع الكل .. سبحان الله ..

تريد أن تخالف كل البديهيات والمسلمات لتثبت كلامك ..

أتعرف ماذا تريد أن تقول ..

أنت تريد أن تقول : ( أن النهار زمان ولكنه ليس مخلوق مع أن الزمان ككل مخلوق )

هذه الجملة هل تستقيم في أي عقل ..

اقتباس:ثم لماذا تتهرب من هاتين النقطتين:
1. الله لا يعرف ان الشمس مجرد نجم مثل بقية النجوم.
2. محمد اخبر ان النجوم ستسقط علينا يوم القيامة.

لم أتهرب .. ولكن حين ننتهي من إثبات أن الزمان الذي ينتمي للزمان المخلوق ليس بمخلوق ..

وسنعود إلى ما شئت ولكن لكي لا نقع بتعدد النقاط ..

اقتباس:بالنسبة لرأيي الشخصي المتواضع في مسألة مفهوم القران للكون فأعتقد ان محمد كان يستخدم الكلمات من مثل (نجم ,ليل ,نهار,الشمس , القمر الخ) اكساب قوه وغموض علي النص , فالعرب لم يكونو بحاجة لفهم مكانيكية حدوث الليل والنهار ولكنهم كانو يعلمون تماماً ان "هذه اشياء عظيمة جداً لا احد يستطيع الوقوف في وجه المسؤول عنها" , انظر مثلاً الي جدال ابراهيم مع النمرود كيف استغل محمد الشمس في افحام الرجل قال له (فالله يأتي بالشمس من المشرق فائت بها من المغرب ) هذا يدل انه كان ينظر الي الشمس والليل والنهار باعتبارها "اسلحة الدمار الشامل الاقناعية" , ان صح التعبير, فهي اشياء عظيمة جداً وغامضة وفي نفس الوقت تحدث بانتظام كل يوم.
اما بالنسبة للكلمات مثل (يغشي , جلاها , لا الليل سابق ولانهار سابق الليل الخ) هذه الكلمات لم تكن تفرق كثيراً عند محمد ولعله كان يختارها تبعاً للقافيه و المعني العام للنص. ثم ان اي "ملاحظ" بنصف دماغ يفهم ان هناك علاقة من نوع ما بين النهار وبين الشمس , لانهما يتلازمان معا..كل يوم!!
نحن الذين تورطنا في هذه الكلمات واعطيناها اهتماماً اكبر من قدرها الحقيقي وننظر الي التفاسير وندقق في المعني اللغوي لكل كلمة, يعني ماذا نتوقع من انسان يعيش في القرن السادس الميلادي؟ معجزة؟

علاوة على أن هذا الكلام يدل على عدم فهمك للقرآن ...

وعلاوة على أنه يعبر عن رأيك الخاص الذي لا تملك أي مستند تستند فيه عليه ..

أقول علاوة على كل هذا .. كلامك هذا لا يفكر به حتى ننتهي من إثبات كون قائل القرآن هو محمد أم لا ..

أما أن تقفز هكذا .. فلا ..

أنا أستطيع حسب هذا المنطق أن أقول .. الله هو خالق الليل والنهار .. وهو أعلم منك باللليل والنهار وهو منزل القرآن ... وننتهي هكذا من الجدال ..


من أبجديات الحوار البناء .. أن نزيل الخلفيات التي نحملها .. فمثلا أنا لم أحتج بحجة أن هذه الايات من الله ام من محمد .

انا اتكلم عن الايات نفسها هل تطابق الواقع ام انها تحمل ما يناقضه ..

انت تقفز اليمين والشمال وتحاول الخلط بين المواضيع مما يدل بوضوح على إرادتك القوية لإقامة حوار بناء ..

شكرا لك .. وأتمنى أن تكون جادا ..

عزيزي الخيام بناء على ردك هذا سأعتبر أن النقطة الآتية قد فرغنا من نقاشها وانك وافقتني فيها .. وهي الآتي ..

1- كون أنه لا يوجد آية واحدة في القرآن يربط بين النهار والشمس . وقد أثبت لك أنه يوجد وأنت لم ترد مما يدل على أنك موافق عليه .


بقي النقطة الثانية وهي نكتة جحا وكلامي ..

تقول ..

اقتباس:لقد ضربت لك مثل جحا لا للسخرية ولكن لانه ينطبق مع كلامك تماما ويوضحه  

سال رجل جحا ايهما انفع الشمس ام القمر  
فرد جحا بكل ثقة القمر طبعا  
قيل لماذا فقال لانها تطلع علينا بالليل فتضئ لنا اما الشمس فلا فائدة منها فانها تاتى بالنهار  


فانت تاخذ النهار وتجعله زمان وتقول ان الشمس تظهر فيه والليل وتجعله زمان تغرب او تختفى فيه الشمس  

قل لى من فضلك باختصار هل ترى هناك فرق بين ما قلته انت وما قاله جحا من ان الشمس تاتى بالنهار

طبعا هناك فرق كبير بين كلامي وبين كلام جحا ..

أولا لنشرح ماذا يعني كلام جحا ..


جحا يقول الآتي :

1- القمر يضيء .
2- الشمس تضء .


وهذان الأمران نوافق جحا عليهما .. بغض النظر كون القمر يعكس نور الشمس ..


ولكن المسألة التي لا نتفق مع جحا فيها هي الآتي :

1- كون النهار مضيء .

جحا يعتبر النهار شيء مضيء أو كتلة مضيئة له نور كما ان للقمر نور والشمس نور ..

وهذه المسألة لا نوافقه عليها بل هي مصدر ضحكنا على النكتة ..


بعد أن فهمنا نكتة جحا ..

نأتي ونسأل .. هل هي تتطابق مع ما نقوله .. ؟؟

الجواب لا ..

القرآن لا يعتبر النهار كتلة مضيئة أو شيء في خارج العقل ..


النهار زمان كما أن الثانية الزمان ...

هل يوجد في الخارج شيء إسمه ثانية ..
هل يوجد ثانية مضيئة أو مظلمة أو باردة .. طبعا الجواب لا .. ولا يوجد في القرآن أي شيء يدل على هذا ..

ولكن ماذا نعني عندما نقول لحظة سعيدة أو عصر مظلم أو سنة مجدبة أو ليل قاتل ...إلخ ..

العرب يقولون هذا الكلام ولا يقصدون أنه توجد أشياء في خارج الذهن إسمها لحظة أو سنة أو عصر .. بل يقصدون ما يحدث فيها أي ما يخدث في تلك اللحظة أمر سعيد ..وهكذا ..


والنهار زمان .. وهو الفترة التي تتجلى فيها الشمس ..

إذا سألتك متى تظهر الشمس في بلادكم ؟؟

ستقول ما بين - مثلا - الساعة الخامسة إلى الرابعة ..

ولو قلت لك ماذا تسمون هذه القترة التي تتجلى فيها الشمس .. لن تقول ليل أو مجموعة ساعات .. بالعربية نسميها نهار وبالانجليزي يسمونها day وهي فترة زمان ليس شيئا موجود خارج العقل بل هو داخل العقل ..

وهو الفترة التي تظهر فيها الشمس ..

إذا كخلاصة ..

الفرق بين كلامي وكلام جحا ..

أن جحا يعتبر النهار شيئا مضيئا كالشمس .. وأنا أعتبر النهار الفترة ما بين شروق الشمس وغروبها ..



أرجو أن تبين لي هل أنت توافقني أم لا .. مع ذكر السبب بالتفصيل ..


شكرا ..

هون عليك يا صاحبي , لماذا كل هذا؟

اقتباس:فماذا هو يا ترى .. مسافة أم أنه حرارة ؟؟

اقتباس:ومن ثم أراك لا تفرق بين الجزئي والكلي ..

اقتباس:يعني من السذاجة أن نضيع هذا الجهد لإثبات ان النهار جزء من الزمان ...

اراك تنفعل كثيراً عندما تكتب , لماذا ؟ يا عزيزي ما نكتبه لا يقرأه احد سوانا ونفر قليل يمرون عليه بالماوس مروراً سريعاً.
ربما لم يقرأ ردك هذا بكامله سواي , لذلك لا داعي لكل هذا الانفعال.

اقتباس:عندما أحضر ( تورتة ) كبيرة بمناسبة عيد ميلادك .. وتأتي أنت بملعقتك المتواضعة وتأخذ قطعة منه .. هل هذه القطعة التي أخذتها بحسب قياساتك ... لحم أم أنها حديد .. أليست زمان ..؟؟


هل قطرة الماء .. ليست من الماء إذا أخذناها حسب قياساتنا كوب او كأس مثلا .. ؟؟

انت هنا تبسط مفهوم الليل والنهار .
قلت قبل هذا -وانت اعترفت بنفسك- ان الليل والنهار يختلفان بحسب المكان .
"المكان" يدخل في تعريف الليل والنهار فلماذا تتجاهله؟
يعني في مثالكك السابق ماذا لو انني اضفت قليلا من الليمون الي كأس الماء الذي قدمته لي , هل سيصح تسميته بالماء؟

اقتباس:الله خلق الكرة الأرضيه .. عندما نأتي بعقولنا ونقسمها إلى يابس وماء ونقسم اليابس إلى قارات والقارات إلى جبال وهضاب .. ثم نأخذ بمقياس عقولنا هضبة من الهضبة .. ونقول أنها مخلوقه .. ؟؟

هناك فارق جوهري وهو ان (القارات والجبال والهضاب) كلها كتل خالصة .

يمكنك ان تحسب كتله هضبة ما وستظل تحتفظ بقيمتها حتي لو نقلتها من قارة الي قارة اخري

اما الليل والنهار فلا.

الليل والنهار وحدتان مقيدتان بالمكان الذي تم تعريفهما فيه.وشعورنا الكاذب بأنهم يسيرون حياتنا هو بسبب انتظام حركة الارض نفسها لذلك صار الليل و النهار ضابطين لنا , مما اوهمنا انهم جزء من الزمان .

السبب في ان الليل والنهار ليسيا شيئاً مخلوقاً هو فزيائي قبل ان يكون عقلي , لان تعريفهما يدخل فيه اكثر من كمية فزيائية (الزمان والمكان).

يعني افترض انني عرفت كمية سميتها الشميق وكانت عبارة عن الزمن اللازم لرفع درة حرارة كابل الحاسب بمقدار كلفن واحد.

هل يصح ان اقول ان الشميق من خلق الله لانه زمن؟

الم تلاحظ ان تعريف الشميق تدخل فيه كميات فزيائية اخري؟


انت تجادل بالتالي:

يكنني تعريف الليل في الجزيرة العربية من الساعة 6:17 الي الساعة 5:24 وبهذا يتحول الي زمان كامل , يمكنني ان استخدم وحدة (الليل في الجزيرة العربية) علي المريخ لانها ستكون تساوي 11:07 دقيقة.

هل فهمتك؟

يا عزيزي لو كنت تستخدم هذا المنطق فلاحظ انك اضطررت لتحويل الزمان الي وحده "عالمية" (اعني نظام الثواني ) لا ترتبط بمكان لكي تتخلص من تأثير المكان علي الليل .
ولاحظ ايضاً انك نسبت الوحدة الي المكان الذي ترجع اليه فقلت "ليل الجزيرة العربية".

يعني سؤالي هو:

هل تستطيع ان تعرف اياً من الليل أو النهار تعريفاً فزيائياً سليماً بدون ذكر احدثيات المكان الذي يحدثان فيه؟

اذا عجزت فأرجوا ان تقول لي.

وحولوا الارباح علي حسابي في البنك لو سمحتم.

تحية