كأني فهمت أنه اذا لم تكن هناك فواكه وثمار يمكن أكلها فهذا يدل على عدم وجود خالق أما في حالة كون هناك فواكه تؤكل فهذا دليل على وجوده!
نحن في نظام بيئي دعم نفسه بنفسه ليكون على ما هو عليه الآن ولو لم يحدث ذلك لما أمكن لنا أن نكون وأن نسأل!
ولأصبحت الأرض كبقية الكواكب في نظامنا الشمسي يبابا بدون نفس تسأل عن علة لوجودها من مليارات السنين!
تصور لو وجد كوكب آخر شبيه بالأرض كم كان هناك من نفوس تسأل عن علة وجودها؟ ولكن بسبب عدم وجود النظام البيئي الداعم لنفسه فقد ارتاحت تلك النفوس المفترضة وأراحت..

الحياة دعمت نفسها بنفسها في ظل ظروف احتمالية تصادفية من بين مليارات الزمان والمكان في هذا الكون الشاسع!

لوجيكال

دعنا من العموميات و العصور الوسطى و غير الوسطى

و لنعد إلى تسلسل هذا الحوار :

في البداية قلت لي أن الثمار وجدت لتحفظ البذور و قال لك الزميل Truth بأن البذور ليست في حاجة للثمار لحفظها و ان لديها القدرة على البقاء في أسوء الظروف و بدروك رفضت هذا الادعاء قائلا أن غلاف الثمار ضرروي لتكون و حماية البذور في بداية مراحل نشوئها.

نحن الآن أتينا لك بثمار ليس فيها بذور

أريد أن تعلل وجود هذه الثمار في الطبيعة و الحاجة التي دعت لتطور النبات و الشجر بحيث ينتج للإنسان هذه الثمرات الطيبة المذاق و المغذية.

السلام الروحي :

اقتباس:كأني فهمت أنه اذا لم تكن هناك فواكه وثمار يمكن أكلها فهذا يدل على عدم وجود خالق أما في حالة كون هناك فواكه تؤكل فهذا دليل على وجوده!

نعم يا زميل لأنه بالإستناد إلى نظريات النشوء و الارتقاء فليس هناك اي حاجة تدعو النباتات لتتطور بهذا الشكل الذي يخدم غيرها و لا تستفيد هي منه.

تحياتي

اقتباس:  thunder75   كتب/كتبت  
لوجيكال  

دعنا من العموميات و العصور الوسطى و غير الوسطى

يا عزيزي أنت الذي بدأت بالكلام عن اللـه و اقتبست القران، مما بدى واضحا أن الموضوع ديني و ليس علمي و انما تستدل بظاهرة علمية على ظاهرة دينية. لا تتظاهر أنك تريد حوارا علميا بحتا و تتجنب "العموميات".

اقتباس:نحن الآن أتينا لك بثمار ليس فيها بذور  

أريد أن تعلل وجود هذه الثمار في الطبيعة و الحاجة التي دعت لتطور النبات و الشجر بحيث ينتج للإنسان هذه الثمرات الطيبة المذاق و المغذية.

سأقول لك حقيقة علمية: جميع النباتات المعروفة نتجت من بذور في وقت ما. لا يوجد نبتة يمكن اثبات اصلها بلا بذور اطلاقا. لو أخذنا الموز مثلا، فالموز الذي يجري انتاجه تجاريا يتم زرعه بأن يأخذ الانسان فرعا و يغرسه، و هكذا لا يحتاج الى بذور، و لكن في بداية البدايات الموز ايضا بدأ ببذرة.

أما النخيل، ففيها بذور أيضا تنمو في داخل جسم معين. كون هذا الجسم ليس لذيذا للمتذوق لا يعني أنه ليس "فاكهة" (بالمعنى العلمي للفاكهة)، فهو في النهاية جسم يوفر للبذور الحماية و تنتج البذور فيه الى حين.

و بالنسبة لتطور النباتات و الشجر بحيث ينتج للانسان الثمرات الطيبة، فالنباتات و الشجر يا عزيزي يفعل ما يفعل لأن هذا هو البيئة الأصلح لبقائه، بغض النظر عن منفعة الانسان. الانسان و الكائنات الحية هي التي تطورت و افترست النباتات، و بالتالي أصبحنا بعد حين نتصور أن النباتات موجودة لاطعامنا!

أنت يا عزيزي مثل الأسد الذي وجد انسانا فأكله، ثم جلس و قال في نفسه، "سبحان اللـه الذي خلق لي البشر كي ألتهمهم! يعني ما الحاجة لوجود البشر سوى أن يكونوا طعاما شهيا لي؟"

بل لو كانت البكتريا قادرة على التفكير، لربما قالت في سرها، "سبحان اللـه الذي خلق جسم الانسان لكي أعيش فيه!"

اقتباس:سأقول لك حقيقة علمية: جميع النباتات المعروفة نتجت من بذور في وقت ما. لا يوجد نبتة يمكن اثبات اصلها بلا بذور اطلاقا. لو أخذنا الموز مثلا، فالموز الذي يجري انتاجه تجاريا يتم زرعه بأن يأخذ الانسان فرعا و يغرسه، و هكذا لا يحتاج الى بذور، و لكن في بداية البدايات الموز ايضا بدأ ببذرة.

عزيزي حوار من هذا النوع سيكون أشبه بمحاولة حل معضلة هل الجاجة قبل البيضة ام البيضة قبل الدجاجة.

ثمرة الموز ان سقطت على الأرض تخرب و تتلف و هي ليس فيها بذور هذه هي الحقيقة التي يجب ان تنطلق منها في نظرتك التحليلية للأمور أما ماذا كانت في السابق فهذا كلام لا يعنيني الآن ناهيك عنه انه امر لا يمكن البرهان .

اقتباس:أما النخيل، ففيها بذور أيضا تنمو في داخل جسم معين. كون هذا الجسم ليس لذيذا للمتذوق لا يعني أنه ليس "فاكهة" (بالمعنى العلمي للفاكهة)، فهو في النهاية جسم يوفر للبذور الحماية و تنتج البذور فيه الى حين.

حسنا اتفقنا على استنتاجك القائل ان ان الفاكهة هي جسم اوجدته الطبيعة لحماية البذور و ليس لتمنح للإنسان ثمارا طيببة المذاق و مغذية .

و تأسيسا على الكلام أعلاه أريد أن أناقشك في في الثمار التي بلا بذور كالتين و التوت و الموز و غيرها فما بال هذه الثمار إذن

ما هي علة انتاجها لدى النبات ؟

أريد جوابا مباشرا على هذا السؤال وشكرا

اقتباس:حسنا اتفقنا على استنتاجك القائل ان ان الفاكهة هي جسم اوجدته الطبيعة لحماية البذور و ليس لتمنح للإنسان ثمارا طيببة المذاق و مغذية .

و تأسيسا على الكلام أعلاه أريد أن أناقشك في في الثمار التي بلا بذور كالتين و التوت و الموز و غيرها    فما بال هذه الثمار إذن

  ما هي علة انتاجها لدى النبات ؟

أريد جوابا مباشرا على هذا السؤال وشكرا

يا ساتر، ما الداعي للخط الكبير!

أنا أجبتك على سؤالك! لقد قلت في مداخلتي السابقة " لا يوجد نبتة يمكن اثبات اصلها بلا بذور اطلاقا". و بما أن الفاكهة ضرورة لاحتواء البذور، فهذا يجعل النبتة تنتج الفاكهة. و طبعا بناء و تركيب الفاكهة تتم تطبيقا لجيناتها (DNA) و لذلك فالنبتة تستمر في انتاج الفاكهة حتى لو لم يكن لها بذور.

يعني مثلا، تطور الانسان في افريقيا بحيث يفرز جلده مادة الميلانين التي تجعله أسمر اللون لحمايته من شمس افريقيا الحارقة. و هذا التكيف مع الطبيعة جرى تسجيله في مادة الـ DNA.

طيب ستقول لي، "لماذا الافارقة الذين يعيشون في شمال الولايات المتحدة لمئات السنين في الثلوج و البرد القارس ما زالوا سمر اللون؟"

الجواب هو أن تركيب جلدهم موجود في ال DNA حتى لو انتفت الحاجة الطبيعية له حاليا، فالتكيف و التطور يستغرق ملايين السنين.

Logikal

ردك هذا يفترض أنه حتى الثمار التي ليس فيها بذور كانت في الأصل تعود إلى سلالات ثمار فيها بذور ثم تطورت في وقت لاحق إلى ثمار بلا بذور و بقيت الثمار.

هذا التحليل يذكرني بالآية القرآنية :

(وما يتبع اكثرهم الا ظنا ان الظن لا يغني من الحق شيئا)

هذه التخريجة مبنية على العلم الظني فأنت افترضت شيئا و بنيت عليه أشياء حتى يتوافق ما في الواقع الموضوعي مع فهمك المسبق الذي يرفض وجود ثمار إلا لحماية البذور علما أن هذا الافتراض بحد ذاته غير سليم فالبذور ليست بحاجة للحماية بأغلفة كما تتصور لأن لها القدرة على البقاء سنين عديدة في أصعب الظروف البيئية حتى بعد زوال الغلاف الخاص بالثمرة.

فأنت لا تعلم علم اليقين ان هذه النباتات كانت ثمارها في الأصل تنتج بذورا خصوصا أن الطبيعة مليئة بالأشجار التي لا تنتج بذورا و لا ثمارا و تتكاثر بالأشتال فقط.

أعود إلى نقطة أخرى لقد سبق و سألتك

اقتباس:حسنا ألم تتعمق في التفكير أكثر يا لوجيكال لتسأل نفسك لماذا لم تتطور و تنشأ كائنات حية على بقية المجموعة الشمسية لتستخدم الغازات الموجودة هنا و لماذا اقتصر الأمر على كوكب الأرض و لماذا لم تتطور كائنات حية أخرى لتعيش في الفضاء و بين الكواكب و النجوم مثلا

ثم بدورك أجبت قائلا :

[QUOTE]ليست كل الظروف المحتملة و التركيبات الممكنة قادرة على توفير البيئة المناسبة للحياة، بل هي نادرة. هناك العديد من العوامل. .

إذن فكلام الراهبة في المدرسة يستحق ان تعيد فيه النظر
هل يمكن ان يكون الاكسجين موجودا بالصدفة؟ يالغرابة الصدف! هذه حكمة اللـه

اقتباس: thunder75 كتب/كتبت
Logikal

ردك هذا يفترض أنه حتى الثمار التي ليس فيها بذور كانت في الأصل تعود إلى سلالات ثمار فيها بذور ثم تطورت في وقت لاحق إلى ثمار بلا بذور و بقيت الثمار.

أنا لم أقل أن النباتات ذات البذور تطورت لاحقا الى نباتات بلا بذور، بل قلت أن النباتات التي بلا بذور أتت أصلا من نباتات بذرية بطريقة او بأخرى (هناك أسباب مختلفة). أعطيتك مثال و هو الموز، فإذا قام المزارع بقص عرق من الموز، يمكنه حينها زرعه من جديد بلا بذور.

اقتباس:هذا التحليل يذكرني بالآية القرآنية :

(وما يتبع اكثرهم الا ظنا ان الظن لا يغني من الحق شيئا)

أما القران بجانه و أشباحه و نمله المتكلم و ملائكته المجنحة، فيا سلام، يعني حقائق مثبتة لا شك فيها!

اقتباس:هذه التخريجة مبنية على العلم الظني فأنت افترضت شيئا و بنيت عليه أشياء حتى يتوافق ما في الواقع الموضوعي مع فهمك المسبق الذي يرفض وجود ثمار إلا لحماية البذور

أنظر يا صاحبي، من محاسن الصدف أن هذا الموضوع بالذات كنت قد تحدثت فيه مع بيولوجية امريكية اسمها بيتسي، فهذه ليست فرضيات بل حقائق أثبتها العلم.

على العموم أنا كنت قد قلت في بداية الشريط أني لست مختصا و لا عالما في هذه الامور، و انما أنقل عمن هم أدرى مني في العلوم و الاحياء. شاهدي الشخصي علماء و مصادر علمية معاصرة، و شاهدك أنت هو كتاب ألّفه رجال عاشوا في الصحراء العربية 1400 سنة مضت.

اقتباس:علما أن هذا الافتراض بحد ذاته غير سليم فالبذور ليست بحاجة للحماية بأغلفة كما تتصور لأن لها القدرة على البقاء سنين عديدة في أصعب الظروف البيئية حتى بعد زوال الغلاف الخاص بالثمرة.

الثمار ضرورية لإنماء البذور، فهي مثل البويضة الملقحة. على كل حال، أنا نقلت لك التفسير العلمي للموضوع و أنت ترفضه. صدق ما تشاء.

اقتباس:فأنت لا تعلم علم اليقين ان هذه النباتات كانت ثمارها في الأصل تنتج بذورا خصوصا أن الطبيعة مليئة بالأشجار التي لا تنتج بذورا و لا ثمارا و تتكاثر بالأشتال فقط.

و هل أنت تعلم "علم اليقيـــــــن" أن هناك كائن خارق قابع في السماء يخلق الثمار لكي نأكلها؟

اقتباس:[QUOTE]ليست كل الظروف المحتملة و التركيبات الممكنة قادرة على توفير البيئة المناسبة للحياة، بل هي نادرة. هناك العديد من العوامل. .

إذن فكلام الراهبة في المدرسة يستحق ان تعيد فيه النظر
هل يمكن ان يكون الاكسجين موجودا بالصدفة؟ يالغرابة الصدف! هذه حكمة اللـه

يعني و كأني قلت شيئا عجيبا. قلت أن ليس كل الظروف مناسبة للحياة. مثلا الظروف على سطح القمر لم تؤدي الى ظهور حياة، فأين الصدمة في هذا؟

و لكن في كون كبير كهذا، فيه البلايين من البلايين من الكواكب، فليس من المستغرب أن يوجد كواكب اخرى تتوفر فيه ظروف معينة تؤدي الى ظهور الحياة، و الارض هي مثال على ذلك.

وجود الاكسجين على الارض ادى الى تكيف الكائنات الحية لكي تستعمله. لو فرضنا مثلا ان الارض كانت ممتلئة بغاز الهيليوم بدل الاكسجين، و نشأت كائنات حية تستعمل الهيليوم، فهذه الكائنات ستقول نفس الشيء، "لا يمكن ان يكون الهيليوم موجودا بالصدفة! لا بد ان إلها وضعه هنا لمصلحتنا!"

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته:
هذا السؤال فيه كلمتان اساسياتان : كلمة "علة" ، وكلمة " فواكه".

لنبدأ اولاً بكلمة علة ، علينا اخي الكريم ثندر ،عندما نتحدث عن "العلل" ان نميز بين مفهومين متمايزين اشد التمايز فأولهما:
1. الغائية ، وقد سيطرت علي تفكير الفلاسفة منذ ما قبل الميلاد : اذ نلاحظ ان ارسطو في كتابه عن الحيوانات ، عندما تحدث عن مؤخرة الانسان قال : "وللانسان مؤخرة ليستطيع الجلوس عليها، تمييزاً له عن ذوات الاربع ، والتي تستطيع الوقوف لفترات طويلة دون ان تحس بالتعب". كانت هذه الفكرة احد ركائز الفلسفة المشائية واما في الفلسفة السكولائية فقد كانت احد الركائز الاساسية لاثبات وجود الله سبحانه وتعالي ، حتي قضي عليها الفيلسوف الاسكتلندي "هيوم" Hume ، بل انها صارت مصدر سخرية منذ القرن الثامن عشر اذ نلاحظ ان فولتير في كتابه "كانديد" يقول علي لسان احد الشخصيات : " وهكذا فإن لكل شئ غاية :حتي الانف خلق لتوضع عليه النظارة".
2. السبب العلمي او ما يعرف بالانجليزية بالSemiology فلكل حادثة سبب ، مثلاً اذا سقط قلم من طاولة ، فهذا بسبب قوة جذب الارض له.

الغائية مفهوم وهمي ، وليست ليتجادل بشأنها : فما سأراه قد حدث لغاية ما قد يراه غيري قد حدث لغاية اخري .
مثلاً زلزال اصاب قوماً , فحسبه اعداؤوهم بغاية تأديبهم من الله العزيز القدير ، اما شيوخهم فقد حسبو الغاية هي : ابتلاء من الله ليميز الخبيث من الصالح...
وهكذا نري ان الغاية تختلف من شخص لشخص فهي Subjective علي عكس السبب العلمي والذي يخضع لضوابط علمية مرتبطة بالمنهج العلمي الذي يؤديه الباحث لذلك فهي موضوعية Objective .
فكما تري اخي الكريم ، فهما مفهومان متمايزين اشد التمايز ومن الحسن اننا قد حددناهما قبل ان نسير في مناقشتنا هذه.

والان بعد ان تسلحنا بالمفهوم السليم ، اسمح لي انني سأختار المفهوم رقم 2 (السبب العلمي ) بديلاً لكلمة "علة" في سؤالك ، فكما لا يغيب عن ذهنكم الفطن ، فأي سؤال عن (غاية) اي شئ هو بدون معني نظراً لعدم وجود مايزم اي من الطرفين (السائل والمسؤول) باجابة معينة . اذا فلتسمح لي ان اجعل سؤالك : ما هو السبب العلمي لوجود الفواكه والثمار؟
وهو تساؤل مشروع ، بل هو تساؤل لامع ، مضيئ ، سيجعلنا نقدح قليلاُ خلايا عقلنا الرمادية ولنبدأ بتقسم الثمار ، فالثمار قد تقسم بحسب موقعها من النبات اي ان كانت جزءا من المجموع الخضري ام من المجموع الجذري ، و يمكننا ان نعطي لوظيفة "لجذور" البطاطس والبطاطا فنقول انها تخزن حبيبات النشا لتغذية النباتات الجديدة وبالتالي نجاح النبات في نشر نفسه وهو كما تري يدخل في صميم النظرية التطورية. بالنسبة لثمار المجموع الخضري : فعلينا نقسمها الي حبوب و "فواكه" فالحبوب لها وظيفة نقل الجينوم الخاص بالنبته وما فيها من مواد غذائية مخزونه ان هو الا لتغذية جنين النبتة في البدايات الاولي لنموها ، قبل تأسيس "الجذر". اما بالنسبة ل"الفواكه" فهي عبارة عن اجزاء لحمية تحيط بالبذرة ، وهي وان كانت لا تساهم مباشرةفي "نثر" الجينوم النباتي ، فهي تساهم فيه بشكل لا مباشر بأن تجذب اليه الحيوانات وتحضهم علي اكله ومن ثم الي تبرزهِ في اماكن اخري بعيدة حامله معها فرصاً جديدة للبقاء للنبات بعيداً عن النبته الام . واحد هذه الحيوانات لهو الانسان ، والذي يختار لهذه النباتات الارض الطيبة ، ويقويها بالاسمده ، ويحفظها من التلف بالحشرات والافات ، وهكذا نري ان بعض النباتات قد عقدت "عقداً تطورياً" مع الانسان ، يساعدها علي الوجود والانتشار مقابل ان تعطيه هي "ثماراً مختلفاً الوانه"..
هناك بعض "الفواكه" كالطماطم (البندورة) لها وظائف في التصنيع الضوئي Photobiosynthesis اذ وجدت بها حبيبات التصنيع الضوئي فيتكأ عليها النبات ليستمد الطاقة وهي تعتبر ميزة تطورية كما لاحظت، بالنسبة لثمار نبات الموز فوظيفته هي "التخزين" للسكاكر التي ينتجها النبات , والتصنيع الضوئي ايضا ولعلك لاحظت ثمار الموز قبل نضوجها ، لونها اخضر كالاوراق..و.. والباقي اتركه لذهنك الفطن.

ملحوظة :كنت اتمني لو انك ابدلت كلمة سؤال الي الملحدين لتجعها :سؤال الي التطوريين ، فانا ربوبي اي مؤمن بالله ولكنني تطوري ، اي اعتقد ان التطور هو اداة الله في "الخلق".

تحية

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
 
حسب معلوماتي، فإن الفاكهة ضرورية لرعرعة البذور في البداية. على كل حال كما قلت فأنا لا أذكر كل التفاصيل، لكن اذا أردت، يمكنك أن تقرأ في كتب العلوم عن كل التفاصيل المتعلقة بالفواكة و ضرورتها للنبتة.


طيب مبروك عليك هذا الخالق الذي يلعب معك الاستغماية و حزّر فزّر.

لغرض زيادة معلوماتك العلمية والعملية وبما انك لا تؤمن الاّ برؤية الاشياء ولان الموضوع ليس حسب معلوماتي او حسب معلوماتك انصحك بالذهاب الى اقرب بقــّــال عليك وشراء حفنة من البقوليات المجففة مثل الفاصوليا او غيرها من التي كانت عنده لمدة لا تقل عن سنتين واعد زراعتها ورعايتها عندها ستجد نفسك مجبرا" على احترام عظمة الخالق الذي انا فعلا" مبروك بعبادته وهو لا يلعب معي انما يهديني ولا يضـّـلني واحمده لانه اعطاني نعمة العقل على عبادته والايمان به وبوجوده دون ان اراه .

(( وَمِنْ آيَاتِهِ أَنَّكَ تَرَى الْأَرْضَ خَاشِعَةً فَإِذَا أَنزَلْنَا عَلَيْهَا الْمَاء اهْتَزَّتْ وَرَبَتْ إِنَّ الَّذِي أَحْيَاهَا لَمُحْيِي الْمَوْتَى إِنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ (39)
إِنَّ الَّذِينَ يُلْحِدُونَ فِي آيَاتِنَا لَا يَخْفَوْنَ عَلَيْنَا أَفَمَن يُلْقَى فِي النَّارِ خَيْرٌ أَم مَّن يَأْتِي آمِنًا يَوْمَ الْقِيَامَةِ اعْمَلُوا مَا شِئْتُمْ إِنَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ (40)
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا بِالذِّكْرِ لَمَّا جَاءهُمْ وَإِنَّهُ لَكِتَابٌ عَزِيزٌ (41))