اقتباس
________________________________
و الكثير منهم، مثل الصديق "استشهادي المستقبل"، باتوا يعتنقون أساليب غريبة جدا في الاثبات، و هي برأيي أساليب تدل على اليأس، مثل الاساليب الواردة في الحوار الثنائي حول "هل للكون خالق؟" ، و أيضا مثل الزعم القائل بأن مجرد سؤالنا عن اللـه يدل على وجوده!

منذ متى كان الاستفسار عن الشيء يدل على وجوده؟ عندما كنت طفلا صغيرا كنت أسأل اذا ما كان سانتاكلوز فعلا موجود، فهل سؤالي هذا هو دليل على وجود السانتاكلوز؟
___________________________________

لوجيكال تحية

هناك فرق السانتاكلوز مثلا هو شخصية لا تؤثر سلبا ولا ايجابا في اسئلتنا حول الكون وهو نتاج ثقافة معينة بحد ذاتها
فاذا ولدت في بيئة تتعامل مع هذه الشخصية فحتما سأتحدث عنها والا فمن اين لي ان اسال عنها ؟؟؟؟؟؟؟

يعني اكيد الطفل الافريقي في مجاهل الغابات لن يسأل امه واباه عن شخصية اسمها سانتاكلوز


يعني ليس كل انسان بالضرورة يسال امه واباه عن السانتاكلوز
لانه نتاج ثقافة مسيحية اوروبية عل سبيل المثال



ولكن كل انسان يسال امه وابوه عما يختلج في صدره بشكل داخلي حول الوجود ومن اوجدنا ولماذا اوجدنا وكلنا نسمع
مثل هذه الاسئلة من الصغار واحيانا تكون مضحكة وصعبة


هذه الاسئلة نتاج فطري لحاجة منطقية داخلية ظاهرة حتى عند الاطفال الصغار الذين لم يتكامل وعيهم ولا منطقهم بعد

كل الاطفال والبشر وفي اي مكان وتحت تأثير اي ثقافة او بيئة
يتسائلون من نحن ومن اوجدنا ولماذا نحن هنا ( وطبعا هذا لا يشابه مثالك الذي ذكرت عن التساؤل عن سانتاكلوزا او ما شابه)
هل يستهان بضمائر وتساؤلات 5 مليارات انسان
وبالتالي نتيجة لهذه الحاجة الملحة فان التدين رافق الانسان منذ فجر التاريخ باشكال متعددة

تصور فكرة سيطرت على عقل وضمير الانسان منذ فجر التاريخ
هل يعقل انها مجرد اوهام وخيالات
هل كان الانسان سخيفا الى هذه الدرجة كي يقيد نفسه بطقوس التدين واوهامه وتكاليفه لولا هذه الحاجة الداخلية الملحة
التي تفرض علينا تساؤلا رهيبا : من نحن ولماذا نحن هنا وما الفرق بين دماغي وبين هذه الشجرة
لماذا دماغي يفكر ويشعر بالانا ويتخيل ويحس ويدرك وهذه الشجرة لا تفعل

حقيقة سؤال يطرح نفسه من نكون نحن


والجواب البدهي هو ان لهذه الوجود قصة ومصدرا واجب الوجود ولا مفر من التسليم به وهو ليس شخصية خرافية كما يدعي البعض لانه ماثل في الضمير الانساني وكامن في اعماق النفس البشرية التي تتوق دائما لمعرفته وتتلهف لكشف
الحقيقة وسبر اغوارها

انه[SIZE=6] الله الخالق الاوحد التفسير المنطقي الوحيد

نعم المنطقي

لان الكون ليس ازلي

كما سيقول لي لوجيكال من اوجد الله فسأقول له ومن اوجد الكون الازلي

اشكالية لا مخرج منها الا بالاعتراف بوجود الله
لانه ثبت في وجدان الصغار قبل الكبار انه واجب الوجود
هل نستهين بعقولنا ونرفض فكرة وجوده بسبب عدم قدرتنا على الاحاطة به ومعرفة من اين جاء ثم نقول ان الكون ازلي
وهو بدوره ايضا لا نعرف من اين جاء

هناك حلقة مفقودة ......من اين جاءت المادة

ثم لماذا نحن نحس وندرك ....ما هو الاحساس


هل المادة تحس ..........لماذا لا تحس الشجرة وتتالم اذا لطمتها او قطعتها

هناك بعد لا مادي موجود داخلنا ينسف النظرة المادية في تفسير الوجود من جذورها ويمهد الطريق للاحساس بالواجد

الله جل جلاله

اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
لوجيكال تحية

هناك فرق السانتاكلوز مثلا  هو شخصية لا تؤثر سلبا ولا ايجابا في اسئلتنا حول الكون  وهو نتاج ثقافة معينة بحد ذاتها  
فاذا ولدت في بيئة تتعامل مع هذه الشخصية فحتما سأتحدث عنها والا فمن اين لي ان  اسال عنها ؟؟؟؟؟؟؟

يعني اكيد الطفل الافريقي في مجاهل الغابات لن يسأل امه واباه عن شخصية اسمها سانتاكلوز  

يعني ليس كل انسان  بالضرورة يسال امه واباه عن السانتاكلوز
لانه نتاج ثقافة مسيحية اوروبية عل سبيل المثال  

و اللـه هو نتاج ثقافة شرق اوسطية/اوروبية، و لذلك لا نجد الطفل البوذي في الصين يسأل عن "اللـه" و لا نجد ابن الملحد الذي تربى بدون اي ديانة يسأل عن "اللـه" بشكل "فطري".

اقتباس:كل الاطفال  والبشر وفي اي مكان وتحت تأثير اي ثقافة او بيئة يتسائلون  من نحن ومن اوجدنا ولماذا نحن هنا

أنت الان غيّرت الموضوع. كنا نتحدث بشكل خاص عن مفهوم "اللـه"، و الان أنت قفزت الى "من نحن" و "من اوجدنا" و "لماذا نحن هنا".

و بدون أن تغضب مني اسمح لي ان اقول ان هذا للأسف الخلط الذي يسببه الكثير من الدينيين في حواراتهم. يخلطون كل المفاهيم في بعضها البعض، و يساوون بين الاشياء بشكل غريب، فقط لكي يصلوا في النهاية الى الاستنتاج الذي افترضوه في البداية. يعني هناك انعدام في التسلسل المنطقي للأفكار.

اقتباس:تصور فكرة سيطرت على عقل وضمير الانسان منذ فجر التاريخ هل يعقل انها مجرد اوهام وخيالات

يا عزيزي هذه الفكرة لم تسيطر على عقل و ضمير الانسان منذ "فجر التاريخ". تاريخيا مفهوم "اللـه" هو مفهوم حديث نسبيا و هو تطور لمفاهيم كثيرة سبقته و نتاج لخليط من الخرافات التي اخترعها الانسان. الانسان البدائي لم يكن يؤمن بوجود "اللـه" كما يفهمه المسلم او المسيحي اليوم، بل كان يعتقد بوجود الكثير من الارواح الخارقة امثال زيوس و اوزيريس و كريشنا، و كان يعتقد ان الغيوم مسكونة بالآلهة المتعددة و هي مجرد رجال خارقة (يعني سوبرمان). و في الكثير من الحضارات، يعتبرون العالم ازليا متبدلا و لا مكان لهذا "اللـه" في خرافاتهم.

اقتباس:هل كان الانسان سخيفا الى هذه الدرجة كي يقيد نفسه بطقوس التدين واوهامه وتكاليفه لولا هذه الحاجة الداخلية الملحة  
التي تفرض علينا تساؤلا رهيبا  : من نحن ولماذا نحن هنا وما الفرق بين دماغي وبين هذه الشجرة  
لماذا دماغي يفكر ويشعر بالانا ويتخيل ويحس ويدرك وهذه الشجرة لا تفعل  

حقيقة سؤال يطرح نفسه  من نكون نحن

مرة أخرى تطرح الكثير من القضايا كل واحدة منها فوق التي قبلها و متداخلة بالتي بعدها و في النهاية تستنتج بفخر كبير: [SIZE=5]الله. هكذا بلا شرح و لا تفسير و لا دليل و لا شيء على الاطلاق. فقط ارهاصات فكرية و مشاعر فياضة.

يا عزيزي أنا أحاول ان أجادل في قضية منطقية و أنت ترد عليّ بالشِعر و الرومانسية الدينية.

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

اقتباس:  حاتم3   كتب/كتبت  
الأخ الفاضل المحترم logikal  

قرأت حوارك مع الأخ الفاضل العاقل .. وقبل مناقشة موقفك أريد في البدء أن تجيبني على هذا السؤال لترتيب أمر النقاش على نحو منهجي:
أنت من خلال بعض المداخلات التي قرأتها لك تكرر أنك ترفض وتقبل بناء على المنطق، كما أنه من خلال تسميتك أنت رجل منطقي - أو على الأقل هذا ما تظنه أنت في رؤيتك لنفسك - فحدد لي بالضبط ما هي المرجعية المنطقية التي تصدر عنها في تأسيس موقفك الإلحادي.

ولي عودة بعد جوابكم  
(f)

أولا أنا لست بصدد الدخول في حوار آخر هنا :lol:

لكن سؤالك هذا اجبت عنه في الحوار الثنائي المذكور في اول مداخلة لي هناك.

(1) الدينيون فشلوا في ابراز تعريف منطقي لـ "اللـه" المزعوم،
(2) و فشلوا في ابراز اثبات منطقي لوجوده (و محاولاتهم الفاشلة عديدة و احدها هو الوارد في الحوار المذكور)،
(3) و أيضا فشلوا في ابراز اثبات مادي.

و هذا الفشل الثلاثي في الاثبات يكفي كمرجعية للرفض، و يقلـّص المحاولات الدينية الى مجرد اقتراحات ناقصة و فرضيات لا أساس لها، و ايمان بالغيبيات و بعض المرجعيات الخرافية القديمة.

أستاذ لوجيكال

كلامك لا يتضمن جواباً عما سأله الفاضل حاتم ، فأرجو أن تجيب بشكل واضح ومباشر

ولك التحية

العميد

اقتباس:  العميد   كتب/كتبت  
أستاذ لوجيكال  

كلامك لا يتضمن جواباً عما سأله الفاضل حاتم ، فأرجو أن تجيب بشكل واضح ومباشر  

ولك التحية

العميد

إما أنك لا تفهم السؤال، أو أنني لا أفهم السؤال لأني أعتقد أن جوابي واضح و مباشر.

تلخيصا اكثر لما قلت: أنا ملحد لأنه لم يثبت احد وجود "اللـه". و وضحت أيضا الامور التي يجب ان يوفرها المؤمن لكي يبطل إلحادي، و هي تتضمن تعريفا منطقيا للـه و اثباتا يكون إما منطقيا او ماديا او كلاهما. و حيث أن المؤمن فشل في توفير أي من هذه الامور الثلاثة، فأنا ملحد.

لا أعرف كيف يمكن ان أكتب اجابة اوضح من تلك.

[QUOTE]هذا ينطبق أيضا على الكثير من الآلهة الخرافية المزعومة، منها الإله الابراهيمي، حيث أنه خارج نطاق المادة و الوقت على حد زعمهم، فهو "روح

لوجيكال باشا ,, من قال لك ان الله تعالى روح ؟؟؟

كيف انحشرت هذة المعلومة فى رأسك ؟؟ :?:

اقتباس:  ATmaCA   كتب/كتبت  

لوجيكال باشا ,, من قال لك ان الله تعالى روح ؟؟؟

كيف انحشرت هذة المعلومة فى رأسك ؟؟ :?:

هذه ليست "معلومة". هذا مجرد زعم من بعض الدينيين.

أخي الفاضل لوجيكال
أستغرب عندما راجعت ردودك علي وعلى الإخوة حيث لاحظتك تسخر في شأن هو على قدر بالغ من الأهمية وتتعالى على المؤمنين بوجود الله على نحو لا يخلو من خدش لياقة والأدب الواجب في كل حوار...وتتحدث باسم المنطق ولا نرى في كلامك ذرة منطقية واحدة .. وأنا عندما طالبتك بمرجعيتك المنطقية كان عليك إعلانها وسترى حينها أنني سأناقش معك وجود الله بناء على مرجعيتك... لكنك تصر على أن لا تفعل ..
فهل أفهم من هذا أن المنطق عندك لا يجاوز تسمية جميلة اخترتها لنفسك ؟؟؟
حقيقة يمنعني الادب ان احادثك بصراحة اكثر حول لامنطقية اسلوبك في التفكير.. حاولت ان اجد في مداخلاتك ما يساعدني على التعرف على مستوى فهمكم في المنطق لكن لم اجد الا عبارات تستعمل بتسيب فاضح اول ما ينقضها هو المنطق ذاته الذي تتسمى باسمه..
تتحدث عن الضرورة المنطقية في الاستدلال على وجود الله !!
حقيقة استغرب !! !! ان ينطق بهذا من له علم بالمنطق الى درجة اتخاذه تسمية له !!
هل سمعت بالمنطقي فندلي؟
بالمناسبة انه يقول ان الذي يخلط بين الوجود والضرورة المنطقية "يقول حماقات منطقية"!!
فما رأيك أيها الفاضل ؟؟؟

سمعنا عجبا من إخوتنا الملحدين و لا زلنا نسمع وعجبنا ولم ينقض منا العجب... فكلهم يدخلون على مفاهيم الايمان ويتفلسفون ويتمنطقون بالنعوت والمصطلحات وعندما نطلب منهم تحديدا يتنصلون ...
أكرر مطلبي للمرة الأخيرة : ما مرجعيتك المنطقية لأناقشك من خلالها؟
وعلى الهامش أرجو أن تعطيني رأيك في هذا الاستدلال المنطقي ، وبالمناسبة هو استدلال سيفرت على وجود الله أزيل عنه اللغة الطبيعية وأصوغه لك في صياغة منطقية رمزية تدعى modus ponens


p→q
p
q├

يهمني أن أنصت لتحليلك وفهمك لصيغة MODUS PONUS

ولي عودة.
[img][/IMG] [IMG][/img]

اقتباس:  Jupiter   كتب/كتبت  
المقاتل الاحمر : قبل ان تعتنق الماركسية اقرأ عنها .
(f)

حسنا اقترح على مراجع ابدأ بها دراستى . ومبدأيا سؤال لك :-

ما معنى (( النظريه المنحرفه )) ؟ هذا سؤال ماركسى لواحد متلك دراس ماركسيه اكتر منى لدرجه انه ينصحنى بقرائتها :)

انت تحتاج لمن يلقنك درسا على اغلب الظن

وانا كاف لذلك :)

تحيه حمراء

استاذ حاتم،

لماذا لا نتجاوز دروس الادب و الاخلاق و تقول لنا ما تريد قوله؟
بالنسبة لموضوع الإهانة، اذا كنت تقصد نعتي لمفهوم "اللـه" بالخرافة، فهذا معتقدي الشخصي يا سيدي و لا اعتذر عنه لأحد. أنا أعتقد أن قصة "اللـه" المزعومة هي خرافة لا أساس لها في الواقع.

أنا على دراية بالـ logical notation بحكم دراستي، و كذلك سمعت أيضا بـالكثير من الحجج الانطولوجية التي تُسبّق اللـه على المنطق بالاساس، و بالتالي تدّعي بأن محاولة نفي اللـه منطقيا هي حجة مناقضة لنفسها. و اعتقد ان هذه الحجج هي ألاعيب كلامية تنهار كلها تحت اي تمحيص.

رجاءا اذا كان لديك اسئلة فوضحها و "خش" في الموضوع بدل هذا اللف و الدوران. يعني بدل أن تسألني بطريقة عامة عن المرجعيات و رأيي في مفاهيم منطقية، لماذا لا تحدد ما الذي تسعى اليه بالضبط؟

طبعا اعرف ان اذا كانت "p فأن q"، و بالتالي فكون p صحيحة يجعل q صحيحة بالضرورة.

طيب ما فائدة استعراض المفاهيم يا ترى؟

تحياتي

لوجيكال تحية


اقتباس
____________________________________
و اللـه هو نتاج ثقافة شرق اوسطية/اوروبية، و لذلك لا نجد الطفل البوذي في الصين يسأل عن "اللـه" و لا نجد ابن الملحد الذي تربى بدون اي ديانة يسأل عن "اللـه" بشكل "فطري".
____________________________________

كلام خاطئ للاسف
الله سبحانه او سمه ما شئت( التسمية ليست هدفنا الان )
ليس نتاج ثقافة شرق اوسطية اوروبية بل هو نتاج ثقافة انسانية شاملة لانه ناتج عن السؤال عن من اوجد الوجود
وهل فقط الشرق اوسطيون او الاروبيون هم من يفكر ويتسائل
عن مصدر الوجود وخالقه

على مر العصور الانسان امن بالله او الخالق او اي ما كان اسمه
ولكن الخرافات والشعوذات والتحريفات تدخل وتغير وتبدل المفاهيم فمثلا لا استبعد ان يكون اهورمزدا واهريمان
الالهان الذان كان يعبدهما الفرس هما تحريف وتشويه لعبادة اله واحد بالاصل كما ان زرادشت محتمل ان يكون نبيا
وكذلك الامر بالنسبة لبوذا وغيره

يعني هل تريد ان تقنعنا ان البوذي لا يفكر ولا يخطر بباله
من خلق هذه الدنيا ومن اوجد هذا الوجود ؟؟؟؟
حتما سوف يتسائل ويفكر وفساد عقيدته ليس ابدا دليل على ان
الله نتاج ثقافة شرق اوسطية او اوروبية


وبالنسبة لابناء الملحدين الذين يتلقون الالحاد من ابائهم
اعتقد انك جاوزت الحقيقة هنا ايضا لان الالحاد ليس مورثة او جينة ننقلها لابنائنا (مثل الايمان )
اسمع تساؤلات الصغار وستجد العجب العجاب
فاطفال الملحدين او المؤمنين محكومون بالغريزة الام بمعزل
عن توجهات ابائهم وعقائدهم


عزيزي لوجيكال
ناقشت معك النقطة الاولى في ردك علي لان الله ليس نتاج
حضارة او بيئة معينة انه نتاج الانسانية اجمعها
اريد ان اسمع رايك قبل ان اتابع واعذرني قليلا في مداخلتي الاولى ولكنني لم اشتت الموضوع او انتقل بعشوائية بين النقاط ولكنني تحدثت عن نقاط مترابطة اصلا مع بعضها وهي


لماذا الله واجب الوجود
سؤال يطرح نفسه من نحن وكيف يستطيع دماغي المادي ان يحس ويتخيل ويشعر ويفكر

كل هذه التساؤلات تدور حول نقطة واحدة الا وهي مصدر الوجود الله سبحانه الذي نتجادل حوله


ولا تلمني على حماستي الدينية او ما سميته بالشِعر و الرومانسية الدينية. لان كل من يؤمن
بفكرة يكون متحمسا لها سواء كانت فكرة دينية او غير دينية

واخيرا تقبل تحياتي