اقتباس:بسم الله الرحمن الرحيم  

وَمَا يَتَّبِعُ أَكْثَرُهُمْ إِلاَّ ظَنًّا إَنَّ الظَّنَّ لاَ يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا إِنَّ اللّهَ عَلَيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ  
يونس 36

أنتم من تتبعون الظن وليس نحن. "بما أن هناك نظام في الكون إذن فلا بد للكون من منظم". أليس هذا هو منهجكم في التفكير؟ فيما نحن لا نتبع ذلك الظن (الافتراض) ولا نؤمن إلا بحقيقة موضوعية واضحة وفقا لمنهج وقواعد وقوانين صارمة. فمن منا الذي بنى فكره على الظن؟

اقتباس:فقولك ((ان الارض تدور حول الشمس و كفى))
اقول لك عزيزى philalethist ان هذا القول لا لزوم له فالاحرى ان نقول ((ان الشمس تشرق صباحا و تغرب مساءا و كفى)) اما ان الارض تدور او لا تدور لن يحدث اختلاف فى حياتنا البشريه
و اكثر من هذا اقول لك  
((ولد الناس عراه و عاشوا ثم ماتوا عراه و كفى ))
و هكذا نلخص العلم البشرى فى كلمات قليله و نرتاح
و فى الماضى كان المتاح من العلوم الانسانيه اقل مما هو متاح اليوم و استمر البشر فى الحياه بل ووصل الحد الان ان المتاح من العلوم البشريه هو اكثر مما يحتاج البشر
فقولك(( الارض تدور حول الشمس و كفى)) هو قول مناقض للبحث العلمى الذى تستند اليه فى تبرير الحادك
لان الواقع البحثى العلمى يقول الاتى الارض تدور حول الشمس ...فنتبعها بكيف و لماذا  
فنحصل على نظريات و افترضات علميه و منها ننطلق الى تحقيقها ثم الى كيف و لماذا اخرى و هكذا  
اما و كفى تلك فلا مكان لها فى البحث العلمى عزيزى philalethist

أعتقد أنك لم تقرأ جيدا أو لم تفهم قصدي من "وكفى" يا زميلي.
أردت بذلك (وذلك طبعا مثال لا غير) أن أقول أنه أنه لا يجب علينا أن نطرح مزيدا من الأسئلة التي لن نستطيع بالتأكيد الاجابة عليها مثل "ومن هذا الذي جعل الأرض تدور حول الشمس؟" لذلك أكدت على أنه يجب أن نكتفي بمعرفة حال الأشياء (كيف تعمل) فذلك كاف لحاجيات البشر (على الأقل من الناحية العلمية) وسيكون خطأ كبيرا أن نتساءل عن غائية دوران الأرض حول الشمس. عندما نعرف آليات عمل العوامل الطبيعية والقوانين التي تخضع لها يمكننا التنبؤ بالأعاصير والبراكين والزوابع في البحر، الخ. يمكننا عندها أن نقيس انطلاقا من تلك المعرفة حجم وتوقيت حدوث بعض تلك المظاهر مما يجعلنا نتلافى قدر جهدنا ضررها علينا. لكن ما الفائدة بربك إن عرفنا أن الله أو المسيح أو حتى الطوطم في مجاهل غابة بافريقيا هو المسؤول عنها؟ لماذا نتساءل عن الذي ارسل الاعصار وما فائدة ذلك؟ أليس الافضل أن نعرف كيف يعمل الاعصار وكيف يبدأ وينتهي لكي نتمكن من التعامل معه ماديا وموضوعيا؟ أليس من الافضل أن نبحث في كيفية نزول المطر ونصنعها بأيدينا (هل سمعت بالسحب الاصطناعية؟) من أن نطلب بكل سذاجة من الالاه أن ينزل علينا الغيث في صلاة الاستسقاء (يعني وكأن الالاه لا يكتفي بسجودنا له عشرات المرات في اليوم فيطلب لنا سجودا بعنوان "حصريا للمطر").

اقتباس:نقطه وردت فى مداخلتك و تلك لا خلاف عليها و هو ان الكشف العلمى لا نقاش فيه و هذا حق و هو نفسه مبرر عدم الاهتمام بساحة العلوم لان لا نقاش فيها و هذا منتدى حوارى و الحوار منشأه الخلاف و العقيده الدينيه هى محل خلاف بين الناس و هى اقدم و اقوى الحوارات حتى اليوم  
و تلك لا تعتبر نقطة ضعف فى الدين لان طبيعة الدين انه معتقد شخصى كما هو الحادك فهو معتقدك الشخصى  
و بكل تأكيد اقول لك ان بين كل تلك المعتقدات الدينيه يوجد منها معتقد واحد فقط هو الصحيح

أنا قدمت رأئي عن سبب ذلك وقلت أن سبب ذلك هو وضوح وصرامة العلم في مقابل غموض الدين. أي لو كان الدين واضحا لما شاهدنا مثل كل ذلك النقاش الذي ينتهي مثلما يبتدئ حيث يظل كل متمسك بدينه مجدفا لدين غيره. فالغموض يحافظ على تمسك المرء بدينه لأنه يعطيه مبررات كافية لتأويل النص الديني دائما لصالح دينه وضد صالح دين غيره.

اقتباس:من مداخلتك السابقه استند ان الخطأ لديك فى اعتقادك اننا نجعل الله مبررا و ردا على التفسيرات العلميه المجهوله  

بالعكس يا زميلى  

فإنة سواء كانت المكتشفات العلميه محدوده او غير محدوده فهى تثبت وجود الله

[SIZE=5]هل تثبته بكل وضوح وصرامة وفي شكل قانون علمي يـُستخرج بعد تجارب مخبرية أو ميدانية ويكتب بلغة العلم أي الرياضيات؟
[SIZE=4]لا أعتقد ذلك. للعلم منهج واضح يا زميلي وطلبة الفيزياء أو الكيمياء أو الميكانيكا أو الالكترونيك أو الطب أو الطبيعيات يعرفونه ولا يسمح لهم أكاديميا باستخدام غيره. أما منهج غير هذا فلن يصنع إلا ظنونا وفرضيات وإيمانا يؤدي بعد ذلك لانقسامات فكرية مذهبية وتذبذب في الآراد وهي الظواهر التي نجدها في أغلب الأديان والاسلام والمسيحية خير شاهدين على ما يصنعه الغموض الديني من تأويل كل حسب هواء مما يصنع مذهبا "كل حسب هواه" أيضا. لكن "حسب هواه" هذه بالتأكيد لا توجد في العلم.:)

اقتباس:عزيزى philalethist

ان الاسلام من حيث وجود الله يرتكز على ركيزه اساسيه و هى  

ان كل نظام موجود لابد له من إراده واعيه تبدعه

و تلك هى القاعده الصارمه الواضحه التى لا لبس فيها  

و هى من بديهيات العقل التى استوعبها و اقتنع بها العقل البشرى و يتعامل معها بطريقه فطريه ( يعنى دون مناقشه و لا انكار )

آه لا. ليس هذا من المنطق في شيء. أن تقول "أن كل نظام موجود لابد له من إراده واعيه تبدعه" فهو خطأ منطقي كبير بل وربما هو أيضا خطأ علمي أيضا حيث توجد علميا اليوم "نظرية الفوضى" (Chaos Theory)
http://www.imho.com/grae/chaos/chaos.html
(ابحث مثلا في google عن "chaos theory")
ولكن حتى بدون العلم فتلك الأطروحة غير سليمة منطقيا.

اقتباس:و هل الكشوفات العلميه الحديثه او القديمه تنفى وجود الله ؟

لا أدري كيف يمكن أن تنفيه (فالإلاه حاجة تنقص أو تحتد مع جهل الناس وحاجتهم لتفسير الطبيعة) لكنها بالتأكيد لا يمكنها أن تثبته.

اقتباس:اعود لقولك ان الارض تدور حول الشمس و كفى  

فهل ما سبق ينفى وجود الله ؟

ربما كان هذا محل الخلاف بيننا. فأنتم تريدون دائما التطلع للسر النهائي للأشياء حتى ولو كان ذلك بتقديم مجرد فرضيات. بينما نكتفي نحن بما ثابت وواضح أمامنا من المعارف. فنحن لا نسأل لماذا أو من الذي جعل الارض تدور حول الشمس ونكتفي بكوننا على علم بتلك الحقيقة. وهي بالطبع حقيقة لا جدال فيها علميا ولذلك ترانا نتبناها ونوظف معارفنا ونحاول تطويرها انطلاقا منها. أما أنتم فرغم أن تلك الحقيقة في ذاتها كافية لشرح عدة ظواهر في حياة الانسان وهو كسب كبير أن نعرف كيف تسير الأشياء (الليل، النهار، الجاذبية، الخ.) إلا أنكم تصرون على أن وراء كل ذلك قوة ذكية. إذن فأنتم توظفون حقيقة علمية لكي تطرح بعدها حقيقة غير علمية بل هي فرضية كما جاء على لسانك: "ان الاسلام من حيث وجود الله يرتكز على ركيزه اساسيه و هى ان كل نظام موجود لابد له من إراده واعيه تبدعه" لا يا صديقي هذا خطأ لا يمكن القبول به. وركيزة الاسلام ذلك بعيدة تماما عن العلم والمنطق.

اقتباس:انا كمسلم اقول بديهيا ان كل نظام له اراده واعيه تبدعه  
و الكشوفات العلميه تقول ان دوارن الارض حول الشمس نظام  
فاين نفى وجود الله فيما سبق.......

المسلمة المنطقية في الجملة الأولى خاطئة ولذلك فما لحقها سيكون خاطئا. فليس كل نظام يخضع لإرادة واعية تبدعه. لا يمكن أن يكون أبدا التدليل على ذلك منطقيا أو علميا. بل بالعكس كما قلت فالعلم يتجه الآن لدراسة الفوضى كأساس وراء النظام. الانسان ربما يفكر ويصنع عبر نظام معين سيارة أو ساعة لكن هذا لا ينسحب على الكون من حولنا.

اقتباس:عزيزى philalethist
الاسلام يسند الى وجود الله  
الالحاد يستند الى عدم اهمية تساؤل معين
و منها  
ان الاسلام يستند الى شئ موجود
و الالحاد يسند الى شئ عدمى

أعتقد أنك بعد كل هذا لم تفهم ما جاء في كلامي.:no:
الالحاد يستند إلى فكرة فلسفية وعلمية قديمة ربما بدأت حتى قبل الفلاسفة اليونانيين الماديين في أثينا. لكنها كتيار مؤثر بشمولية في الفكر العالمي بدأت مع "عصر الأنوار" في فرنسا وأساسها أن المعرفة (الجواب) لا يجب أن تـُقبل وتـُعتبر ثابتة وحقيقية (ليس مجرد أوهام) إن لم تكن من الوضوح والصرامة بحيث تكون حقيقة موضوعية لا تقبل النقاش من أي طرف كان.. العلم يجيب كيف يموت الانسان (توقف القلب عن ضخ الدم، عدم وصول الاكسيجين للخلايا، موت الخلايا، الخ) لكن العلم لا يتساءل "لماذا يموت الانسان؟" أو "أين يذهب الانسان بعد أن يموت؟". تلك تسمى أسئلة ميتافيزيقية لا يمكن علميا الرد عليها ولا حتى التساءل بشأنها وقد شغلت الانسان طويلا عندما كان عقله في المرحلة الميتافيزقية كما فسر ذلك أوغيست كونت. لكن اليوم بل ومنذ قرون دخلت البشرية مرحلة العلم التي يجب على الانسانية أن تدع ما من شأنه أن يعيدنا للفكر الاسطوري الميتافيزيقي.

كما أن حقيقة أن العلم لا يبحث في تلك الاسئلة الميتافيزقية لا يعطي الحق لزيد أن يخترع جوابا ولزيد أن يفكر في حل. نحن نعرف أن الارض تدور حول الشمس وأن الاكسجين ينقل الدم وأن هذا الفطر مغذي والآخر سام وهذه المعرفة كافية بالنسبة للملحد لكي يقوم الانسان بفهم الطبيعة ومن ثم السيطرة عليها والاستفادة منها وهي كافية لاقامة مجتمع بشري سليم وصحي. أما التساؤل لماذا الأرض تدور حول الشمس و لماذا ينقل الدم الاكسيجين ومن صنع تلك المعجزة الخارقة ومن جعل هناك فطرا مغذيا وآخر ساما فذلك ما لا يمكن أن نسأله كملحدين لأنه أساسا سؤال ميتافيزقي لا يمكن إلا لخيال الانسان الخصب وفرضياته اللامحدود أن تجيب عليه وهذا ما تم فعلا عبر آلاف السنين من الطوطامية والايمان بالسحر والقوى الخارقة إلى الاديان متعددة الألهة إلى الاديان التوحيدية.