اقتباس:الزميل المعتزلي ، بعد التحية أقف عند تساؤلاتك :

و سؤالي هو: كيف تثق بالوحي الذي لم ينزل عليك و مر عليه قرون حتى وصل اليك حتى تضعه هو و العقل في كفة واحدة؟
أثق به لأنه نقل بطريق التواتر ، وهو طريق يستحيل فيه التواطؤ على الكذب والتحريف أو حصول الخطأ .

تحية اخي الكريم
التواتر ليس حجة و لا دليل و يجوز التواطىء على الكذب في التواتر و الدليل على ذلك هو الكذب الحاصل في الأديان السابقة على الاسلام بل كل الأديان حصل فيها كذب و تحريف على الرغم من التواتر، حتى اقل نسبة اخطاء يمكن أن تحدث حدثت في القرآن و تعدد القراءات دليل على ذلك و عندك مثال "تجري من تحتها الانهار" و "تجري تحتها الانهار" من سورة التوبة، حجة الفقهاء أن القرءان نزل على سبعة أحرف الخ الخ و أنا اسأل هل هناك صعوبة على أي عربي بأي لهجة أن ينطق هذه الآية بكلتا الطريقتين؟؟؟
لا يمكنك أن تنكر أن هذا خطأ في النقل لأنه من المستحيل أن تقنعني بحكاية ال 7 احرف مع ناس كلها تتكلم العربية!
هذا الخطأ الصغير في حد ذاته يدحض حجتك في التواتر، غير ذلك لا يوجد دليل عندك اصلا على صحة تواتر القرآن لأنك غير خالد، قد تكون روايات جمع القرآن هي تغطية لمجزرة حدثت للقراء تم بعد التخلص منهم تحريف القرآن بهدوء و بدون ضجة و ان كان ربك لم يحرك ساكنا عندما حرفت كتبه السابقة فما الذي يحركه لأجل القرآن؟؟

اقتباس:ان كان آخر وحي نزل على البشرية و هو القرآن قد طعن في الرسالات السابقة عليه و اتهمها بالتحريف فكيف نثق بالقرآن نفسه و قد يكون قد تعرض لما تعرضت له الكتب السابقة؟
القرآن لم يطعن في الرسالات السابقة ، بل صدقها ، ومن آمن بمحمد ولم يؤمن بموسى وعيسى فهو كافر في شريعتنا ، وإنما وقع التحريف فيما بعد ، بل على العكس من موضوعية القرآن الكريم أنه ينزه رسالات السابقين عما لحقها من التحريف ، هذه غاية الإنصاف مع الآخر (( قولوا آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إلى إبراهيم وإسماعيل وإسحاق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى وما أوتي النبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم ونحن له مسلمون )) أي إنصاف بعد هذا!!!

تناقض القرآن هو أنه صدق عليها و في نفس الوقت اتهم اعداءها بتحريفها! أيهما أصح يا أخي؟!
ثم ماذا تقصد بأن التحريف وقع بعد ذلك؟
و بأي حق يترك الله اديانه لتتحرف أو انبياءه يقتلون؟ يا اخي الدول المحترمة تعلن الحرب بسبب قتل سفير لها فكيف بالله؟!!
ثم كيف يطلب مني الله أن اؤمن بشيء غير موجود اساسا؟ كيف اؤمن بما انزل على ابراهيم و يعقوب و اسحق و انا لا اعرف اصلا ماذا نزل عليهم؟!! كيف يحكم علي بالاعدام لأني لم اصدق ما لم تراه عيني و في نفس الوقت يطالبني باستخدام عقلي؟ لماذا لا يتركني لحالي اصل اليه مثل ابراهيم بدون ترهيب و ترعيب؟ أي اله هذا الذي يعاملني مثل ضباط امن الدولة؟؟ أين هذا الانصاف الذي تتحدث عنه؟؟

اقتباس:هل لديك احصائية شاملة بكل شعب على وجه هذه الأرض مع كل ديانة نزلت عليه؟ رأيي الشخصي أن هناك قبائل لم تر اصلا بشرا غيرها فضلا عن أن يسمعوا بدين ما.
هؤلاء لهم حكم خاص في شريعتنا وهم كأهل الفترة يختبرهم الله في الآخرة ، فلا حجة إلا بعد البلاغ وهؤلاء على فرض وجودهم لا حجة عليهم إلا إذا بلغتهم شريعة الإسلام .

شريعة الاسلام هذه كلمة كبيرة مطاطة يمكن ان تحشر فيها كل رأي و في النهاية تنسبها لله!
ربك قال انه ما ترك قرية الا و ارسل فيها نذير فمن هو نذير الاسكيمو و الهنود الحمر على سبيل المثال؟ هل توجد عندهم حتى رواسب ديانة يمكن ان ننسبها اليهم ثم نقول ان ديانتهم تحرفت؟
و كيف يختبرهم الله في الأخرة؟ دور ثاني للراسبين أم ماذا بالضبط؟؟ و من اين اتيت بهذا الكلام اساسا؟ فقه أم وحي؟

اقتباس:و اخيرا لماذا في الاسلام بالذات يعشق الله تعذيب المذنبين و الى ما لا نهاية؟ لماذا يغضب كل هذا الغضب و هو الذي لا يضيره شيء في الأرض و لا في السماء؟
حرام عليك يا المعتزلي ، لو كان السياق يناسب لسردت لك وقائع من النص الديني عند الموحدين تثبت أن مغفرة الله أوسع من كل الذنوب إلا الشرك ، وكم من مذنب بلغت ذنوبه عنان السماء فجاء بها كالجبال يوم القيامة فغفر الله له يوم القيامة لأنه جاء لا يشرك به شيئا ، بل رحمة الإنسان بالحيوان قد تكون سببا لمغفرة ذنوبه مهما عظمت ، وتعذيبه للحيوان قد يوجب له العذاب مهما بلغت حسناته،ولك في قصة البغيّ ومعذبة الهرة عبرة !

يا اخي تحاججني بحجة البغي و الهرة في الروايات و انا انكر الدين اساسا!
و يا ليت رحمة الله قد وسعت عند القطة كنت ملئت بيتي بالقطط و تعقبت الأبراص في كل مكان لأنها عدوة الله، رجاء اخي اقنعني بالمنطق لا بأبو هريرة

اقتباس:و لماذا ينسب الله الشر للإنسان و الحسنة لنفسه و هو خالق الخير و الشر معا؟
الشر ينسب إلى الله إذا كان باعتبار أنه من تقديره ، وهذا الوجه صحيح وقد قال تعالى (( قل كل من عند الله ) أي الخير والشر ، ولكن الله لا يحب الشر ولا يرضاه دينا وشرعا ولذا كان من كسب الإنسان من هذه الجهة ، فقال(( وما أصابك من سيئة فمن نفسك )) .

سبحان الله!
كم من انسان لا يهش و لا ينش اصابته مصائب الدنيا و الأخرة فلماذا نلومه و هو بريء!! لماذا يريد الله ان يقنعني انه جواد كريم محب للخير ثم عندما تنقلب الامور يتبرأ مني بل و يتهمني بما لم افعله؟!
أليس هو من قال "و نبتليكم بالشر و الخير فتنة"؟ و لا حظ انه اصابك بالشر قبل الخير و مع ذلك نفى الشر عن نفسه فكيف تحل هذا التناقض؟

اقتباس:ثم قلت "فأنا لا أدعي أن العقل وحده كاف للوصول إلى اليقين ، بل لابد من العقل والوحي معاً"
و سؤالي هو: أليس من حق العقل أن يدرس ما يعرض عليه من الوحي ليتأكد من صدقه من عدمه؟

هنا الفرق بين الموحد والملحد ، فالموحد ينطلق إيمانه من التسليم بكل ماجاء من عند الله ، ثم إن أدرك معناه فذاك ، وإن لم يقف على معناه فوض أمره إلى الله مع يقينه أن كلا من عند الله ..
المعتزلي : لقد وصف القرآن حال المعرض بأن صدره يكون ضيقاً حرجا كأنما يصّعد في السماء،فأثبتت الدراسات العلمية ارتباط ذلك بنقص الأكسجين كلما ابتعدت عن سطح الأرض إلى السماء، فما موقفكم جميعا عندما يأتي الإعجاز العلمي بتصديق القرآن الكريم !!!!!!!

انا لست ملحدا اخي الفاضل، انا مسلم لكن بأي اسلام؟ اسلام رب الكون الكامل المنزه عن وصفته به الأديان و لم اتخلى عن الدين الا بسبب تناقض الدين، الاسلام افضل الاديان الموجودة و لكنه ليس الأكمل، و الأيات العلمية في القرآن ليست كافية لأن الايمان يكون بالكل و ليس بالبعض فلا يصح أن اؤمن بآية علمية و اترك آية تشريعية لأن الشريعة مش عاجباني و مش داخل دماغي انها من عند الله

اقتباس:أليس عقلك هذا هو الذي رفض كل الأديان السابقة على الاسلام؟ فلماذا قبل الاسلام دونا عن غيره؟
عقل الموحد لا يرفض الأديان السابقة ، بل لو رفضها لما نفعه إيمانه بمحمد ،وإنما يرفض ما وقع فيها من التحريف والتغيير فقط ...

هنا نرجع لأول المشاركة و تدور الدائرة في فراغ
ان قبلت تحريف السابق فيجب أن تؤمن ان اللاحق قابل للتحريف و العكس صحيح، هكذا هو المنطق بما أن دليلك "التواتر" ليس بحجة و اسمح لي أن انقل لك نص الزميل مسلم فقد كفى و وفى في هذه النقطة فلا يوجد ما اضيفه:
"وأما تقديم النص الديني على العقل فهذا يشرعن لكل الأديان
فإما أن تقدم العقل على الدين وتنقي دينك من الاخطاء واللامنطقيات
أو أن تقدم الدين على العقل وحينها وجب عليك الإيمان بكل شيء حتى لو أنه لم يقبله أو عقلك
فكل الأديان هي نصوص فإن رفضت اديان الآخرين فهذا يعني أنك قدمت العقل على الدين في سبيل تفنيد دينهم ولذلك إما أما أن ترفض جميع الأديان أو أن ترفض جميع الأديان لأنه لا يجوز في الحكم على الاشياء التي لها وجه واحد باستخدام حكم ذو وجهين أو أن ترفض اديان الآخرين بحجة أنها مخالفة للعقل وتقبل دينك بحجة موافقته للعقل
فإما أن تقدم العقل على الدين كله
أو أن تقدم الدين على العقل كله
فإن قدمت الأولى فلقد هدمت الاديان ككل
وإن قدمت الثانية فعليك قبول الاديان ككل ولا يوجد ما يسمى بالدين المحرف
فالوحي عندك وحي عند الجميع والاديان السماوية تدعي وحي نصوصها وبالتالي لا يجوز نقد الوحي بناء على مثالك
وهنا أنت قد وقعت في مطب كبير وهو قولك بأن الإنسان يحتاج لوحي ولا يمكت أن يختار لوحده
ولكنك نسيت أو غف عنك أن العقل هو الذي يختار الوحي ( الحقيقي ) من الوحي ( المزيف ) وهكذا نعود من جديد إلى العقل كآداة أولى وحصرية في البحث عن الحق ولا يوجد حجية لأي شيء بحجة وحيه ما دام الذي يختار هو عقلك وليس شيئا آخر فإن قلت أن هناك شيء آخر يختار ( الوحي الحق من الوحي الباطل فعليك الاثبات )"

اقتباس:المعتزلي//

لي وقفة معك ، أترى الاسم المستعار الذي اخترته (( المعتزلي )) اعلم أن المعتزلة استخدموا عقولهم صونا للتوحيد وليس تكريسا لفكرة الإلحاد !! وقد وقعوا في أخطاء بسبب الإغراق في قضية العقل ، ولكن مقاصدهم تشفع لهم في هذا الباب لأنهم راموا تنزيه الخالق وصون قضية التوحيد ..

الاسم عمره 4 سنوات على الانترنت و السبب هو اعتناقي لمذهب المعتزلة في هذا الوقت و اعجابي بافكارهم و لما تركتهم لم استطيع تغيير اسمي لأني قد عرفت به و التصق بي و لو لم اقع على المعتزلة يوما ما لربما ظللت مثلك سني مخلص لكن الحمد لله على كل حال و خصوصا نعمة العقل، مرة اخرى أنا لست ملحدا أنا اقول بأن الله موجود

تحياتي

---

(09-20-2010, 03:39 PM)anass كتب:  أخ معتزلي قال:
الزميل مسلم
حيرتني معاك!
هل تقول بأن هناك إله لكنه قاسي أم أنك تدحض فكرة وجود الإله بحجة الامراض و الاعاقة؟!
الجواب:
حسب تتبعي لتدخلات الأخ مسلم أظن انه لا ينكر وجود خالق وإنما يقول أنه إذا كان هناك خالق فلحد الآن لم يتمكن احد من إثبات وجودهوإذا كان موجودا فإنه لحد الساعة لم يتواصل معنا وأن ما وصلنا عن طريق الأديان يتناقض مع ما يمكن ان يتصف به هذا الخالق.وإذا أخدنا مثلا بعض الصفات الواردة في القرآن نجدها إما متناقضة أو من المستحيل أن يسمي الله نفسه بها.مثل الصفات المتشابهة مع الإنسان حيث به نزعة الخير والشر. يغضب وينتقم ويستهزأواصفا نفسه بصفات لا تليق بمقامه ولا يمكن ان يتصف بها. كالمنتقم والضار والمضل وليس ماكر بل خير الماكرين.كما جاء في القرآن والحد يث وهذه الإشكاليات يستحيل الإجابة عليها بالعقل والمنطق.وكدليل على هذا لم يستطع أي ممن عارض الأخ مسلم ان يناقشه.بل اغلب أجوبتهم هي من باب الدفاع وليس المناقشة أي مجموعة مسلمات مثل قال الله وفال الرسول وكانهم هم وحدهم الذين يفهمون الدين ونسوا او تناسوا أن الأخ مسلم هو مسلم ويحفظ هذه الآيات والأحاديث.عن ظهر قلب.
الأخ مسلم طرح أفكار وتساؤلات معقولة ومنطقية بالدليل والبرهان وهذا يتطلب عقول نيرة تعتمد على العقل والمنطق لا على إلغاء العقل وإقصائه. حيث يختلط علينا الأمر ولا نعرف من يستهزأ بمن؟ ومن يسخر بمن؟ومن يضحك على من؟ أعلى نفسه؟ ام على مخاطبيه؟وكمثال نأخد رد الأخ صصصصصصصصص مع احنرامي له مسبقا حيث رد على مسلم قائلا:
1-بأي عقل تفكر هؤلاء المعاقين هم أفضل مني و منك و من عددكبير من الأصحاء فهم يصلهم طعامهم و شرابهم و لباسهم و هم مرتاحين تماماً و يصلهم كل شيء و هم لا يهتمون بما في هذه الدنيا من تفاهات المال و العمران و أي شيء آخر و في النهاية هم سيحصلون على الجنة بدون تعب و عناء .
و إني لأراهم أفضل من الأمراء
2- هل سألت أحدهم و أجابك بأنه معاق و أنه غير راض عن نفسه و أنه يرغب بالإنتحار .
كل واحد من هؤلاء المعاقين يحسب نفسه ملك و أنا قابلت عدد كبير منهم و كلهم سعداء
و أود تذكيرك بأن الله هو هل سألت أحدهم و أجابك بأنه معاق و أنه غير راض عن نفسه و أنه يرغب بالإنتحار .
خاصة والديك .
فهل سألت نفسك مرة ماذا فعلت بحق نفسك و
غيرك من أذى و خاصة والديك .
هم أفضل مني و منك و من عددكبير من الأصحاء-
و إني لأراهم أفضل من الأمراء-
-كل واحد من هؤلاء المعاقين يحسب نفسه ملك و أنا قابلت عدد كبير منهم و كلهم سعداء

واتساءل مع نفسي:
هل يمكن ان يصدر هكذا كلام من رجل عاقل ومثقف؟وما جدوى المناقشة بهذا الأسلوب الذي لا يصدقه من صدر عنه فكيف يصدقه غيره وإلا فما هو الكذب والنفاق؟

أنا أومن بخالق لهذا الكون وهو الله سبحانه وتعالى فالخير كله منه وإليه والشر ليس منه ولا إليه ولن اسمح لنفسي أن اسميه بالمتكبر و المنتقم ولا أنه يمكر ولا انه يكيد او يفتن او يغوي او يضل او يستهزأ. لا لشيء إلا لأن هذه الأسماء لا تليق بمقامه جل وعلى وانا اعبده ليس خوفا منه وإنما لأنه يستحق أن يعبد.وهو ربي وخالقي وهو سبب وجودي وكل وكل ما هو موجود وان كل شيئ في الوجود على وجوده شاهد.كيف اثبت وجوده . هذاماأبحث عنه .ومن يرى العكس اطلب منه تنويري بالدليل والبرهان وله جزيل الشكر.
معذرة للأخ صصصصص فصديقك من صادقك وليس من صدقك

شكرا زميلي على التوضيح، بالفعل نوه عن ذلك الزميل مسلم قبلك بعدة مشاركات، و بمناسبة هذا الموضوع هل شاهد أحدكم هذا الفيلم؟
http://www.imdb.com/title/tt0451079/

هو فيلم كارتوني كوميدي و لكن لو تمعنتم في فكرة الفيلم فهناك فكرة فلسفية رائعة تكمن فيه عن علاقة العوالم المختلفة ببعضها و كيف أن هذا الكون الذي نظنه علاقة ثنائية تبادلية بين الخالق و مخلوقاته قد تكون غير ذلك.