(09-24-2010, 09:55 AM)مسلم كتب:  اولا : انتم قلتم بأنه موجود ولم تعطونا الدليل على وجوده ونحن قلنا بأنه لا دليل على وجوده فهناك إما شك في وجوده أو أنه غير موجود وكمثال الإله زيوس فلو قلت لك أن موجود لطلبت مني الدليل وبما أنني لا أملك فستقول لي أنه غير موجود اليس كذلك.

صحيح هذا هو المنطق العقلى السليم . فالأصل ألا يثبت شىء بدون دليل كما تقول ، والإسلام دونًا عن باقى الديانات يعتمد على البرهان لنفسه ولغيره ( قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين ) بعكس بعض الديانات الأخرى التى تجعل الإيمان مخالفا للدليل العقلى .
أما مسألة أننا لم نعطيك الدليل على وجوده فهذا كلام غير مقنع وغير علمى فلكل شىء علة والكون له علة وهذه العلة نحن نقول أنها الله خالق كل شىء ، وأنتم تقولون الكون فارغ ولاتبررون وجوده بأى طريقة عقلية ورغم ذلك تلزموننا بتقديم أدلة على وجود علة رغم انها بديهية . وهذا شىء بديهى علميا ويوميا ، هل فى يومك تجد شىء يحدث بدون سبب ام لكل شىء سلسلة متصلة من الأسباب ؟؟؟
طبعًا الكلام هنا عن وجود الله وليس عن الدين أو إرسال الرسل فلا تقول لى الله غير موجود لأن عمرو بن العاص فتح مصر ، فهذا مسلك مخالف للمنطق .
فالمطلوب منك الأن أن تقول لى علة الكون . ويا تقنعنى يا اقنعك .

اقتباس:وأما المعاملة مع الإله فلا دليل عليها البتة وكلام الرسل المزعومين مجرد شطحات لا أكثر والذي يتكلم مع شخص لا يصيره أن يتكلم مع الكل ولكن هي اللعبة الازلية والابتلاء المزعوم.

لادليل عليها البتة من أية ناحية يا أخ مسلم ؟ تقصد لادليل على وجود انبياء أم ليس هناك دليل على ان هؤلاء الانبياء تعاملوا مع الله ؟؟ يعنى انت مؤمن بوجود انبياء ولكن غير متأكد من صدقهم ؟؟
اما مسألة ان يتكلم الله مع الجميع فهذه فتنة وليست خيرا محضا كما تظن ، فلو كلمك الله وكفرت به فانت اكثر جحودا وكفرا من إبليس نفسه ، ستقول لى وكيف يكلمنى الله وأكفر ؟ أقول لك إن الكلام والتأكد الحسى ليس أفضل حالا من التأكد العقلى ، فكل هذا الكون المعجز لايقل يقينا عن التأكد الحسى الذى تريده ، بل هذا الكون أكثر يقينا من الدليل الحسى لأن الإنسان لايثق فى حواسه وإنما يثق فى عقله ، وكم من معجزة حدثت لايصدقها الناس ويظنوها خداع للبصر او للاذن .
أما الإبتلاء فهو واقع فى حياتنا الدنيا وانكاره لا اجد له مبررا ، والابتلاء هو ابتلاء للشخص لنفسه قبل ان يكون من الله ، وهو جزء من الحياة الدنيا ، فالامتحان المدرسى ابتلاء للمستوى ، وصبرك على الايذاء ممن هم حولك ابتلاء لمشاعرك الانسانية ، وعفوك عمن ظلمك ابتلاء لقياسك قوتك ، ومساعدتك الفقير ابتلاء لقياس انسانيك وضميرك وحبك لللغير . فانكار الابتلاء هو تكذيب للواقع وتكذيب لنفسك التى بين جنبيك ومادام امرا واقعا فانكاره على الدين او الله غير مبرر .

اقتباس:وأما عن الجاذبية فلقد رأينا بالعين تأثيرها المباشر فقلنا عن هذه الخاصية بأنها جاذبية , فأين يمكننا أن نرى التأثير المباشر للإله في هذا الكون , تأثير كتأثير الجاذبية نستطيع تجربته ومشاهدته ورؤية تأثيره ومن ثم نعرف أن الجاذبية تأتي من حقل الارض المغناطيسي .

حسب علمى ان الحقل المغناطيسى ليس له علاقة بالجاذبية . بل ان الجاذبية شىء والمغناطيسية شىء آخر ..
ومقصدى من الحجة هو أن بعض الثوابت فى العلوم تعرف بتأثيرها ، فلا يشترط الحس للتأكد من وجود الشىء ، بل ربما يدرك باثاره كالجاذبية ، الجاذبية ياعزيزى لايعرفون عنها غير تأثيرها علينا .
وحتى العلم ليس فيه يقين مطلق بل اليقين هو فى الثوابت العقلية والقواعد البديهية كقاعدة ان لكل شىء سبب وهذه القاعدة هل أساس العلم كله فالعلماء يتبعون المعرفة الاستقرائية فى الحكم على الاشياء والتوصل الى خواصها يعنى عبارة عن سلسلة ممتدة لها بداية ولايعرفون لها نهاية .. المهم انها متصلة ولايوجد سند ساقط بل يجب أن يؤدى أ إلى ب وهكذا حسب القاعدة وهى ما نطبقه ونقول الله موجود او غير موجود ، فالكون له علة ولم يوجد من فراغ .

اقتباس:وبالمختصر كل الاشياء التي يتحدث عنها العلم إما تم قياسها أو تجربتها أو رؤية تأثيرها ولكن ذلك الإله لم نستطع تجربته ولا قياسه ولا أن نرى تأثيره المباشر

هذا مجرد عناد ليس أكثر فكل هذه المخلوقات هى مجرد تأثير من تأثير الخالق وهذا الكون له قوانين تدل على واضع لها ولذلك آينشتاين قبل أن يموت كان يريد التعرف على "عقل الله " حسب تعبيره ، فكيف عرف آينشتاين بان القوانين الفيزيائة لها واضع عاقل يريد التعرف على عقله ، إلا من دراستها ومعرفة المؤثر ؟؟

اقتباس:من مثل أن أقول:
يا الله أريد أن اراك فأراه .

يا أخى نحن نتعرف على الاشياء بالعقل وليس بالحواس ، يعنى الكلب مثلا قد يألفك من رؤيتك ويعرف أنك فلان موجود معه فى الدنيا ، أما نيوتن فعرف بوجود شىء اسمه الجاذبية من خلال عقله المجرد. فاستخدم وسيلة تليق بك كانسان .

اقتباس:وكذلك هناك مغالطة في المقارنة فالاشياء التي ذكرتها هي اشياء تستطيع نفيها وعدم تصديقها ولا أحد سيحاسبك عليها أي أنها ليست بأيمان ولكن ذاك الإله الغير مجرب والغير مشاهد وجب الايمان به لكي تفوز .

كلامك صحيح ولكنه غير دقيق . فالبرهان كالتاتى :
عندنا علتين (علة أ) و (علة ب)

* فى الدنيا أنت متيقن من الجاذبية ، ولكن إن نفيتها فلن يحاسبك أحد . هذا صحيح . ( قد تتهم بالجنون مثلا او شىء المهم ليس لها تأثير أخلاقى ) .

* فى الدين أنت متيقن من أن الله خلقك ، لذا نفيه وعدم تصديقه سيجعلك جاحد لتفضله عليك .
فالمشكلة أن العلة (أ) غير عاقلة فالكفر بها ليس له تبعات . أما العلة (ب) فعاقلة لذا الكفر بها له تبعات أخلاقية .

اقتباس:وكذلك فما ذكرته عن الجاذبية فهو مثال يمكن نقضه كالتالي:
سقطت التفاحة على الارض فاستنتجنا وجود الجاذبية ولقد عرفنا أن للارض حقل مغناطيسي عن طريق التجربة والمشاهدة والقياس .
ولكن هل يمكن أن نأتي بإله ونجربه ونقول له أخلق كونا كي نرى تأثيره وقدرته فهذا شيء غير موجود وبالتالي المقارنة غير موجودة ايضا .

طبعا الحقل المغناطيسى شىء والجاذبية شىء اخر حسب علمى .
ولماذا يخلق كونا وقد خلقه أصلا ؟؟ وطبعا مثالك غير صحيح لان قصدى ان العلم يعرف الاشياء بتأثيرها وليس بالضرورة بكنهها . حتى على المستوى الذرى لايفكرون فى رؤية الذرات ولكن يلاحظون تأثيرها فيتأكدون من وجودها ( مسرع الجزيئات كمثال ) . طبعا لاتقول لى واين تأثير الله فتأثير الله موجود حولك فيما يسمى بالتصميم والتصميم يحتاج لمؤثر عاقل .

اما مسالة خلق الاكوان فالعامل المشترك ان التاثير ثابت وغير متغير يعنى مثلا فى الاولى قلت عرفتها بالقياس وفى الثانية تريد الطلب بنفسك حتى تتاكد فالرد الطبيعى لماذا لاتطبق منهجك اليقينى الذى استخدمت فيه القياس على الاله ايضا فطلبك هذا اشتراط غير مبرر وبعدين الاله مش قاعد تحت امرك عزيزى هذه ايضا من الافكار المتناقضة عندكم.