(04-19-2011, 11:40 PM)Dr.xXxXx كتب: سيقفز لك احد الفطاحل ليقول لك ان العلم الحديث اثبت ان الانسان اصله سمكة، والسمكة اصلها ضفدع، والضفدع مش عارف ايش، والخ....
ويبدأ بمعايرتك بايمانك بالله، وانك تعتمد على اساطير لا يمكن اثباتها، وخرافات من 1400 سنة.... (موال وحفظناه)...
شكراً على الموضوع 
قالوا .. ولا يهمك قولهم يا دكتور اكس ..
قال ايش .. قال ما عندهم خرافات !! وعقلانيين !!
الله وكيلك كل واحد شايل مختبرعلى كتفه ..!
اقصد مختبر المتعة والصدف السارة !!
لك وردة وتحية ..
طريف سردست :
اقتباس:عندما تتكلم عن " الحاد" عليك ان تقدم لنا تعريفه من اصحابه اولا لنرى مدى تتطابق ماتنسبه اليه من معاني.
لا تؤخذ التعاريف من اصحابها دائماً ، بل تؤخذ من الواقع الفكري والطبيعي والاجتماعي . فإن وافقه تعريف اصحابها كان ذلك ، وإلا فلا . كلٌ يريد تزيين بضاعته وايديولوجيته . وهل من الحكمة أن تستشير البائع في جودة السلعة ؟ وهذا ما حصل لي مرارا وأخذت على راسي .
اقتباس: وفي النهاية فالاصل هو الواقع وليس نظرية تصيغها انت حسب اهواءك وتلصقها بأعداء ايديولوجيين، من حيث ان الصراع بين المؤمن والملحد اصبح صراع ايديولوجي وليس موضوعي، بغض النظر عن الاسباب.
اذا انت تعترف بان الالحاد ايديولوجية تصارِع ، ودعنا في الواقع كما تقول ولا تطالبنا بتعريفات الملحدين لانفسهم ، وها أنت تناقض نفسك ، في الاول تقول خذ التعريف من الملحدين ، والان تقول خذه من الواقع !! وكلٌ يستطيع ان يسمي المنطق اهواء ، كما يستطيع ان يسمي الاهواء منطقاً . الكلام سهل . وما تسميه اهواء عليك ان تنقضه بالعقل ، لا ان تصفه بهذه الصفات وتمشي .
اقتباس:وبرأيي ليست المشكلة فيما يعتقد كل منهم وانما في كيفية ايجاد اطر التعايش المشترك والسلمي واحترام الاختلاف في القانون والممارسة.
هذه مشكلة ، تحتاج إلى حل ، ولكن المشكلة الاكبر هي في ادعاء امتلاك الحقيقة والتلاعب عليها بلعبة البرجماتية ،ان يقول الملحد : هذا طريقي وهذا اختياري لحياتي ، فلا بأس ، وقد يكون حقا او باطلا ، ويبقى موضوعه شخصيا مع الحقيقة . اما ان يقول : هذه هي الحقيقة والحقيقة فقط وما سواها باطل ، وانا ملحد لاجل الحقيقة : هذا ما يقتضي الآخرين ان يردوا ، دفاعا عن الحقيقة وليس هجوما عليها . فلا يضر المؤمن لو كفر كل البشر . ولكن المشكلة في تزوير الحقائق والتلاعب بها . وهناك من يغارون عليها ولا يغارون على الاشخاص ، ايا ذهبوا وايا اختاروا .
اقتباس:على ارض الواقع لانرى اختلافا كبيرا بين السلوكيات الاخلاقية للمؤمن ولغير المؤمن، بل وغالبا تأتي الدعوة للانتهاكات اللااخلاقية من طرف مؤمنين وتمارس على نطاق واسع من طرف مؤمنين.
طالما ان الامر مشترك كما تقول ، فلماذا حكمت بغالبية التنظير الشرير للمؤمنين ؟ وهذا غير حقيقي . لان الدين يدعو لتغليب الاخلاق على المصالح ، واي تنظير من الدين يدعو إلى الشر فسيكون مخالفاً للأصل ، اما اصل الإلحاد فهو يفتح الباب لاختيار الشر ، ولا تحتاج وانت ملحد إلى لف ودوران على الاخلاق . لأنه لا يجعلها اساس الحياة بل اساس الحياة في الالحاد هو المصلحة واللذة ، وهما باب الشر كما هو معروف .
فالخروج إلى بعض الممارسات الخاطئة عند المؤمنين ، هذا خروج عن الخط الفكري ، واستنجاد بالواقع بعد الهزيمة الفكرية . على المفكر ان يستمر في التفكير ، نحن نحاور افكار ولسنا نحاور اشخاص ، ونقول ان افكار الاسلام تدعو الى الخير ، وافكار الالحاد تدعو إلى الشر . اما من حيث الاتباع ، فهذا موضوع آخر يهتم به الاجتماعيون والصحفيون ، الذين يدرسون الظواهر ويعيدونها إلى اسبابها المتعددة . اما نحن في نادي الفكر فنناقش الفكر ، وليس المجتمع .
وليس الملاحدة كاملين كما تتصور ، بل ان جمالهم في عدم تطبيق الحادهم ، ولهذا لا يوجد ملحد عربي حقيقي ، لانهم كلهم تقريبا يأنفون من زنى المحارم الذي يبيحه الإلحاد ، هذا كمثال وليس حصرا . فالفكر الالحادي الفظيع وشريعته تبيح لك ان تفعل كل ما تشاء ، من خير او شر ، ما دام لك مصلحة . وتخيل عندما يكون هذا هو الاساس الفكري لانسان . تُرى ما دوافعه لترك الشر اذا كانت هناك مصلحة ؟ لن يكون هناك الا الخوف او عدم القدرة ، او بقايا اخلاقيات دينية راسخة في نفسه ، او مجاملة للمجتمع . اما مانع ديني واخلاقي ومنطقي ، فغير موجود ، لأن الفك ا لإلحادي تكفل بإزالتها ، وابقى المصلحة ، حيث المصلحة غاية في الفكر الملحد ، والغاية تبرر الوسيلة ايا كانت ، ما لم تضر مصالح صاحبها الاخرى .
اقتباس: لذلك فإن مواضيع التنظير التي تؤسس القاعدة التي تبرر الانتهاكات لا يمكن ان تصب في مجرى بناء اخلاقي وانما لااخلاقي..
وهذه هي النقطة الرئيسية التي تقف امامها المجتمعات العربية اليوم..
وهذه تنطبق على الالحاد ايضا ، لأنه ينظر للشر بإسم المصلحة .
تحية ..
كنعاني :
اقتباس:عرفوا الاخلاق ....
الاخلاق شئتم ام ابيتم مرتبطة بموازنة المصالح داخل المجتمع .
وضع الاخلاق في زاوية و المصالح في زاوية اخرى ...
إقتباس :المؤمن: الأخلاق أهم من المصالح ،
الملحد : المصالح أهم من الأخلاق
كلام فارغ طبعا ..... و يفتري على الملحدين.
إذا الملحدين يقدمون الاخلاق على المصالح ! هل زالت الفرية ؟
اقتباس:1- موضوع الاخلاق لا علاقة له بالايمان بالغيبيات
اذا كانت الاخلاق موازنة للمصالح داخل المجتمع ، فمنطقيا يجب ان تسمّى مصالحاً لا أن تُسمى اخلاقاً ، ولا يجب النظر إليها بسموّ ، لأنها مثل البيع والشراء والمصالح المشتركة ، وبهذا تكون قد قضيتَ على الاخلاق ودفنتها ! فشكرا لك .
.
اقتباس:2- كما ذكرنا ، الاخلاق مرتبطة بالمصالح و ليس معنى ذلك أنها أقل منها بالاهمية ....
ما الذي جعل الاخلاق اهم من المصالح كما تقول ، مع انك تقول انها مصالح ؟ كيف يكون بعض الماء افضل من بعض ؟ وهو ماء في اناء واحد ؟
اقتباس: فلا يمكن أن نحافظ على مصالح المجتمع دون وجود منظومة أخلاقية ... و هذا ما ادى و يؤدي باستمرار لتطور النظم و القوانين و كذلك الوعي العام و نظم التربية.
إذا نحن نخدع المجتمع بأن نقدّم له فضيلة على انها فضيلة ، بينما هدفنا هو حفظ المصالح المادية !! خصوصا وانك اعترفت ان الاخلاق ارفع مستوى من المصالح ، وهنا أسأتَ للأخلاق مرة اخرى بانك جعلتها خدعة .
3
اقتباس:- تطور التشريعات و القوانين باستمرار يدل على مفهوم النسبية .. فمفهومنا الاخلاقي كبشر في تطور مستمر .
القوانين والتشريعات وتغيرهما محاولة لتصور افضل للاخلاق كمفهوم داخلي ثابت ، فاساس الاخلاق ثابت ، وتصوُّرها على ارض الواقع مختلف ، ارجو ان تلاحظ هذا الفارق الجوهري ، فهو حاسم في الموضوع . والتغير يدل على السعي إلى غاية تتطابق فيها الصورة الخارجية الواقعية مع الصورة الداخلية ، وصولا إلى المثالية ، وهي مطابقة الداخل للخارج . وهذا يدل على ان الاخلاق لم تُصَغْ لأجل المصالح المادية ، بل هي دافع بحد ذاتها ، والدليل أنت قلته : تغيّر وتطوّر المفهوم الأخلاقي .
ودائما نلاحظ ان من يضجّ في وجه الاخلاق هم اصحاب المصالح التي تتعارض الاخلاق معها ، فكيف تكون وُضِعَت الأخلاق لرعاية المصالح المادية ؟
ياسر اكس :
3
اقتباس: ملحوظات بسيطه لتوضيح بعض المغالطات في هذا الموضوع :
1 - مغالطة <ادعاء الحياديه> = يحاول المتدين (صاحب الموضوع) ان يصطنع الموضوعيه في طرحه بشكل منمق
حتي يتم اعتبار كلامه حيادي ويستدرج المحاور لتصديق وجهة نظره المضلله والبعيده عن الحقيقه (ألعب غيرها يا شاطر)
اذاً اين شطارتك في الكشف المنطقي لعدم الموضوعية وعدم الحيادية ؟ أم أن اي موضوع لا يتفق مع ايديولوجية الالحاد ، (يجب) ان يكون غير موضوعي حتى لو كان موضوعياً ؟؟
,
اقتباس:2 - مغالطة <اختزال الاخر أو المخالف> = هذه المغالطه مستهلكه وسخيفه منذ قرون وهو قيام المؤمن بصنع صوره وهميه عن المخالف (الملحد - اللاديني الخ) لاحظ المسميات نفسها فيها خبث لغوي لذا افضل تسمية العقلاني , ومن ثم اختزال هذا المخالف (الملحد - اللاديني الخ) فيها والهجوم عليه من خلال الصوره المزيفه التي صنعها وألصقها به الا تلاحظون شيئا غريبا , أليس هذا أسلوب جبان في المواجهه بل وغير أخلاقي من متدين يدعي انه يحتكر الاخلاق وان دينه هو أصل ومنبع هذه الاخلاق ؟!!!
لماذا أنت لا تكاد تُبِين ؟ وضّح فكرتك اكثر ، بدلا من الرمي من بعيد (على طريقة الشجعان حتى لا تغضب) .
أليسوا هم من يسمون انفسهم بالملحدين واللادينيين أم انا من سماهم بذلك ؟ تريدني ان اسميهم عقلانيين وهم لم يسموا انفسهم بذلك ؟ هل أنا أمّهم مثلاً لكي ادلّعهم أكثر مما يدلّعوا أنفسهم ؟ ثم إن الكذب حرام ، فحرام أن اسميك عقلانيا وأنت تهاجم بطريقة عاطفية غير مُبِينة ! حتى الآن لم أر عقلاً ولا تعبيرا عما تريد ، بل عواطفاً . إرجع إلى المقال وانقضه عقلانيا فقط و فقرة فقرة ، حتى تستحق اللقب . نحن لا نعطي الألقاب مجاناً ! من اثبت لي عقلانيته فساصفه بالعقلاني ، أما عن تسميتك لنفسك ، فأنت حر في تسمية نفسك ما تشاء .
اقتباس:الاخلاق تعني القيم فقط ببساطه , يعني هناك اخلاقيات جيده وهناك اخلاقيات سيئه ,, وبالتالي
الاخلاق (القيم) عند العقلاني مرتبطه بالواقع والمجتمع والفطره الطبيعيه وتعتمد علي ضمير الفرد + القانون المنظم
بينما الاخلاق عن المتدين مرتبطه بالاله الغيبي وثابته لا تتغير وتعتمد علي طريقة العصا والجزره والترهيب والترغيب (اخلاق العبيد)
هل تعتبر نفسك عرّفت الأخلاق ؟ الأخلاق هي القيم ؟ الأمر بسيط جداً أمام عقلانيتك !
وما شأن الواقع بالفطرة الطبيعية ؟ هل كل واقع = فطرة طبيعية ؟ وهل القانون المنظم متطابق مع ضمير الفرد دائماً ؟ واذا اختلفا فلمن الحكم ؟ وأيهما افضل بعقلك : أن تكون الاخلاق ثابتة أم متغيرة ؟ اي أغيّر اخلاقي معك متى شئت ويكون هذا هو الوضع الافضل ؟ أم أن اثبُت على اخلاقي معك واكون صاحب مبادئ ثابتة حتى تفهمني وتثق باستقراري وتأمن تغيُّري ؟ قس ذلك على المجتمع . ثم ايهما افضل بعقلك : ان تكون الأخلاق مرتبطة بإله يعلم السر واخفى ، أن تكون مرتبطة بالمجتمع الذي تستطيع ان تغشّه كما تشاء ؟
أن يراقب على الاخلاق المجتمع أم الإله : أيهما افضل في صالح الاخلاق ؟
وأن يجازي هذا الإله مطبّقي الاخلاق ويعاقب مخالفيها ، أم أن يتركها هذا الإله بدون ثواب ولا عقاب ؟ وهل سيكون هذا الإله أخلاقي وهو يعامِل المحسنين والمسيئين بدرجة واحدة ؟
هذه اسئلة لعقلك إن كنت عقلانياً كما ادعيت ذلك صراحة ، وفرصة لإثباتك لنا عقلانيتك . لكن بالعقل دون العواطف ودون اصدار احكام إلا على حيثيات تذكرها قبل الحكم . فليس من العقلانية رمي الاحكام دون حيثيات مفصّلة . حاول ان كنت تستطيع ذلك حتى تستحق اللقب عن جدارة ، وتأكد أننا لن نحسدك على ما تستحقه .
,,
اقتباس:3 - مغالطة : <المساواه بين النقيضين> = ان تجعل السالب يساوي الموجب , ان تجعل الشيوعيه مساويه للرأسماليه
ان تجعل الليبراليه مساويه للفاشيه , أن تصنع من الديموقراطيه صوره اخري من الديكتاتوريه , تقريبا هذا ما يحاول
فعله مع المساواه بين المؤمن والملحد , وبين المؤمن بالغيبيات والخرافات والاساطير وبين العقلاني الذي ينظر للطبيعه فقط
لو كان الملحد ينظر للطبيعة فقط ، فلماذا يفترض نظريات وحلقات مفقودة لا وجود لها في الطبيعة ؟ اليست هذه غيبيات وخرافات ؟
اقتباس:يحاول ان يجعل من الكون الطبيعي اله يعبده الانسان العقلاني مثل اله المؤمن ومن ثم الاثنان لا فرق بينهما !!!
هل هناك سذاجه أكثر من ذلك , من يرفض عبادة الاوهام سيتجه كالغر الساذج لعبادة ما يعايشه من أشكال والوان الطبيعه !!
العقلاني لا يقدس ولا يتخذ دوجما كالمؤمن , وبالتالي لا يتجه بالعباده الي اي شيء سواء طبيعي او ميتافيزيقي (وضحت الفكره)
,,,
لا لم تتضح ، اخبرنا عن مراجعك .. أم أنك تنطلق من افكارك الخاصة ؟
وطبعاً الملحد لا يعبد ظاهريا ، لأنه مشغول باللذّة والمشغول لا يُشغَل ، إلا من قلّ من المخالفين للايديولوجية . وإن كانت بعض الفئات من الملحدين استطاعت ان تجمع بين الشهوة والعبادة على شكل عبادة الشيطان والشيطانيين والإيمو .
وعفوا اذا لم يعجبك اسلوبي ، فأنت من بدأ بهذه الطريقة التي لا احبها .
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
/
الدين .. بين المؤمن والملحد ..
