ابن العرب يقوم بحركة مباغته و يقوم بعملية تغيير اتجاه واضحه و مفاجأه :D

و يلحقه الزعيم رقم صفر سريعا مواجها تلك العمليه المباغته :devil:

يقوم ابن العرب بإحياء حوار قديم بينى و بينه

و باعتباره حبيبنا ابن العرب :)

فنوفر عليه تجشم عناء إعادة الحوار :(

من الرابط التالى اقتبس المداخلات التاليه لموضوع تناقشنا فيه انا و ابن العرب الا انه يفتحه كحركه مباغته

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=32927&page=3

مداخله 15

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي "الزعيم رقم صفر"،

تحية طيبة وبعد،

طرحت عدة تساؤلات بعضها لا إجابة عليه ولكنني سأحاول، حتى نبني حوارا طيباً بإذن الله.

اقتباس:1- الناسخ و المنسوخ هو علم وضعى لدراسة التشريعات القرأنيه

هو ليس مجرد علم وضعي، بل هو تعليم "قرآني"، أي أنّ هناك تعليما قرآنيا يصرّح بأن هناك ناسخا ومنسوخاً وبالتالي يتطلب من المؤمنين به فهمه وتوضيعه ووضع له العلوم المناسبة لمعالجته.

اقتباس:2- تغيير التشريعات شئ يقبله الانسان و المنطق العقلى و هو من لوازم الحياه البشريه اليوميه العاديه

لا أعتقد أنني أستطيع القبول بهذا المبدأ، إلا إذا كنا نتحدث عن تشريعات بشرية يضعها مثلا "مجلس الشعب" أو تضعها "الحكومة"، فمن منطلق أننا نعالج تشريعات بشرية، والبشر محدودون جدا في علومهم وتوقعاتهم، لذلك يمكن أن نقبل إمكانية الخطأ والصواب وضرورة تغيير التشريعات البشرية لتتماشيى مع تطورات موقف مجهول أو موقف لم يكن في الحسبان أو ورود طوارئ لم تخطر على بال أحد.

أما إذا كنا نتحدث عن "لوح محفوظ" منذ الأزل (بغض النظر عن مضمون "الأزل")، نُزِّل في فترة معينة بصفته التشريع الأتم والأكمل، من إله هو عارف الكل وفاحص الكل، يرى ما فات وما هو آت، فهنا قضية تغيير التشريعات تصبح غير مقبولة بتاتا.

إذ كيف يمكن لله أن يبدل في رسالته خلال فترة قصيرة جدا لا تتعدى 20 سنة ونيف؟! وما هي السنوات العشرين إزاء عمر الكون كلّه؟!

اقتباس:3- ما يعيب الكتب هو وجود اخبار و بيانات تتضارب مع بعضها حتى يطمس الحق و لا نستطيع تحديده

هل تتحدّث عن مبدأ عام، أم عن الكتب المقدسة تحديداً؟!
للكتب المقدسة تحديداً موضوعها ويمكننا التباحث فيها هناك.
أما إن كنتَ تقصد مبدأ عام، فهناك تضاربات في تعاليم القرآن، لا مجرد تطور مثل قضية النهي عن الخمر المشهورة.

مثال أوّل،
(سورة البقرة 62) "إن الذين آمنوا والذين هادوا والنصارى والصابئين من آمن بالله واليوم الآخِر وعمل صالحا، فلهم أجرهم عند ربهم ولا خوف عليهم ولا هم يحزنون" .

يناقض القول
(سورة آل عمران 85) " من يبتغِ غير الإسلام دينا، فلن يقبل منه، وهو في الآخرة من الخاسرين " .

وقد خرج منها البعض بحل وسط يقضي أن اليهود والنصارى ولصابئين هم مسلمون

مثال ثانٍ،
الموقف من المشركين:
(سورة آل عمران 20) "وإن تولَّوْا فإنما عليك البلاغ" .

(سورة النساء 89) "فإن تولوا فخذوهم واقتلوهم حيث وجدتموهم" .

فما هو موقف القرآن من المشركين؟! هو موقف متناقض تمَّ تفسيره بمبدأ الناسخ والمنسوخ.

اقتباس:4- قد يقول الزميل ثندر و معه مجموعه من القرانئيين بعدم وجود الناسخ و المنسوخ و هؤلاء لست مسئولا عن كلامهم فانا اتبع سنة الرسول و لا انكرها مثلهم

ليس من عادتي أن أحاسب أحدا على بحسب ما يقوله الآخر.

اقتباس:5- فارق كبير بين الناسخ و المنسوخ و بين التناقض

أحتاج منك إلى توضيح الأمر.

شكرا وتحياتي القلبية

مداخله 21

اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت

اقتباس:هو ليس مجرد علم وضعي، بل هو تعليم "قرآني"، أي أنّ هناك تعليما قرآنيا يصرّح بأن هناك ناسخا ومنسوخاً وبالتالي يتطلب من المؤمنين به فهمه وتوضيعه ووضع له العلوم المناسبة لمعالجته.

الزميل ابن العرب مع الاسف ان لا اهميه لريك بتاتا لانه غير معضد بدليل

فإن مصادر الاسلام هى القران و السنه فقط و ليس الناسخ و المنسوخ

و انما هو علم مساعد لتسهيل استخراج التشريعات الفقهيه من القران

اقتباس: [QUOTE]2- تغيير التشريعات شئ يقبله الانسان و المنطق العقلى و هو من لوازم الحياه البشريه اليوميه العاديه

لا أعتقد أنني أستطيع القبول بهذا المبدأ، إلا إذا كنا نتحدث عن تشريعات بشرية يضعها مثلا "مجلس الشعب" أو تضعها "الحكومة"، فمن منطلق أننا نعالج تشريعات بشرية، والبشر محدودون جدا في علومهم وتوقعاتهم، لذلك يمكن أن نقبل إمكانية الخطأ والصواب وضرورة تغيير التشريعات البشرية لتتماشيى مع تطورات موقف مجهول أو موقف لم يكن في الحسبان أو ورود طوارئ لم تخطر على بال أحد.

أما إذا كنا نتحدث عن "لوح محفوظ" منذ الأزل (بغض النظر عن مضمون "الأزل")، نُزِّل في فترة معينة بصفته التشريع الأتم والأكمل، من إله هو عارف الكل وفاحص الكل، يرى ما فات وما هو آت، فهنا قضية تغيير التشريعات تصبح غير مقبولة بتاتا.

إذ كيف يمكن لله أن يبدل في رسالته خلال فترة قصيرة جدا لا تتعدى 20 سنة ونيف؟! وما هي السنوات العشرين إزاء عمر الكون كلّه؟!

الزميل ابن العرب من اخر جمله فى اقتباسك السابق المح ان تقبل ان يتم التغيير فى التشريع فى خلال مده طويله تقدر بالف او الفين سنه مثلا ....فهل هذا صحيح ؟

عزيزى ابن العرب نحن نحكم العقل فى مدى توافق النص مع المنطق من عدمه

فمثلا لا نقبل نصا يقول ان هناك من خصوا انفسهم لاجل الرب و لا نقبل ان الرب يأمر بالزنا فهذا تناقض مع حسن الخلق الذى تنادى به الاديان

و على سبيل المثال ان يكون الناس فى مجاعه فيحلل لهم اكل لحم القطط و الا هلكوا و بعد ان تزول المجاعه يحرم عليهم اكلها فها هو المنطقى و هذا هو الناسخ و المنسوخ ياتى على تلك الشاكله

فهل احوال المسلمين اول نزول القران و بعثة الرسول كانت مثلها عند وفاته و عند اكتمال الدعوه ؟

انت تريد بالمنطق ان تطلب من الله ان ينزل التشريعات النهائيه فى بدء الدعوه كان تطلب ممن بدء تعلم القياده ان ينطلق باقصى سرعه و الا كان غبيا

إن افضل و احسن التشريعات الانسانيه الوضعيه قد مرت بمرحلة انتقاليه تسبق التطبيق ...فلماذا ؟ لان البشر يعلمون انه توجد استحاله من تطبيق تلك التشريعات فورا فتمر بمرحله انتقاليه

فهل تستكثر على الله ان تنزل تشريعات افضل من تشريعات البشر ؟

اقتباس:

اقتباس:3- ما يعيب الكتب هو وجود اخبار و بيانات تتضارب مع بعضها حتى يطمس الحق و لا نستطيع تحديده

هل تتحدّث عن مبدأ عام، أم عن الكتب المقدسة تحديداً؟!
للكتب المقدسة تحديداً موضوعها ويمكننا التباحث فيها هناك.
أما إن كنتَ تقصد مبدأ عام، فهناك تضاربات في تعاليم القرآن، لا مجرد تطور مثل قضية النهي عن الخمر المشهورة.

اقصد الكتب المقدسه تحديدا

و بخصوص القران فلا تناقض بين تشريعاته و تعاليمه النهائيه و البينه على من ادعى

اقتباس:مثال أوّل،
(سورة البقرة 62) "إن الذين آمنوا والذين هادوا والنصارى والصابئين من آمن بالله واليوم الآخِر وعمل صالحا، فلهم أجرهم عند ربهم ولا خوف عليهم ولا هم يحزنون" .

يناقض القول
(سورة آل عمران 85) " من يبتغِ غير الإسلام دينا، فلن يقبل منه، وهو في الآخرة من الخاسرين " .

وقد خرج منها البعض بحل وسط يقضي أن اليهود والنصارى ولصابئين هم مسلمون

الايات ليس بها تناقض مطلقا فما هو ...من فضلك وضحه:what:

اقتباس:مثال ثانٍ،
الموقف من المشركين:
(سورة آل عمران 20) "وإن تولَّوْا فإنما عليك البلاغ" .

(سورة النساء 89) "فإن تولوا فخذوهم واقتلوهم حيث وجدتموهم" .

فما هو موقف القرآن من المشركين؟! هو موقف متناقض تمَّ تفسيره بمبدأ الناسخ والمنسوخ.

الزميل ابن عرب

قد قمت بتقطيع الايه و على اعادتها الى اصلها

فَإنْ حَآجُّوكَ فَقُلْ أَسْلَمْتُ وَجْهِيَ لِلّهِ وَمَنِ اتَّبَعَنِ وَقُل لِّلَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ وَالأُمِّيِّينَ أَأَسْلَمْتُمْ فَإِنْ أَسْلَمُواْ فَقَدِ اهْتَدَواْ وَّإِن تَوَلَّوْاْ فَإِنَّمَا عَلَيْكَ الْبَلاَغُ وَاللّهُ بَصِيرٌ بِالْعِبَادِ ال عمران 20

توضح الايه ما يامر به الله الرسول فى موقف النقاش و بيان الحجه



بخصوص الايه 89 سورة النساء

عليك اكمال القراء حتى الايه 90 التاليه مباشره
إِلاَّ الَّذِينَ يَصِلُونَ إِلَىَ قَوْمٍ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُم مِّيثَاقٌ أَوْ جَآؤُوكُمْ حَصِرَتْ صُدُورُهُمْ أَن يُقَاتِلُونَكُمْ أَوْ يُقَاتِلُواْ قَوْمَهُمْ وَلَوْ شَاء اللّهُ لَسَلَّطَهُمْ عَلَيْكُمْ فَلَقَاتَلُوكُمْ فَإِنِ اعْتَزَلُوكُمْ فَلَمْ يُقَاتِلُوكُمْ وَأَلْقَوْاْ إِلَيْكُمُ السَّلَمَ فَمَا جَعَلَ اللّهُ لَكُمْ عَلَيْهِمْ سَبِيلاً النساء 90

فيتضح لك ان الايه 89 تقصد من اصر على قتال المسلمين

فتاتى حضرتك و تربط بين حالتين غير متماثلتين و تجعلهما حاله واحده فى محاوله لاثبات تناقض وهمى

اقتباس:

اقتباس:5- فارق كبير بين الناسخ و المنسوخ و بين التناقض

أحتاج منك إلى توضيح الأم

التناقض هو الوصول الى حالة عدم معرفة الحقيقه

اى تاتى معلومه او تشريعان نهائيان و بينها تناقض

كالتناقض فى البيانات التاريخيه كان تقول ان عدد خيل سليمان اربعون الف و فى موضع اخر تقول انها اربعة الاف فهذا دليل على التوهان قطعا

و مثال اخر على التشريعات المتناقضه

ان يامر الله الناس بالزنا فى موضع و فى موضع اخر ينادى بحسن الخلق و محاربة الرذيله

مداخله 23

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي "الزعيم رقم صفر"،

اقتباس:فهل احوال المسلمين اول نزول القران و بعثة الرسول كانت مثلها عند وفاته و عند اكتمال الدعوه ؟

أنتم تدَّعون أنّ القرآن هو آخر كتاب سماوي يعطى للبشر، كتاب أحكمت آياته وفيه قمّة الحكمة والتعاليم التي يستفيد منها البشر لدنياهم وآخرتهم.

إذا كان الحال كذلك، فيجب أن تكون لكل كلمة فيه منفعة وفائدة لجميع بني البشر في كلِّ آن وأوان. وهذا ليس هو الحال.

لكي نختصر المسافة، سنعالج هنا نقاطاً محددة

كنتُ قد ذكرتُ أعلاه أن موقف القرآن من أتباع الديانات اليهودية أو النصرانية أو الصابئية أو من آمن بالله ولكنهم لا يؤمنون بالإسلام رسالةً سماوية، غير واضح، أو بالأحرى، هو متناقض.

ففي الآية التالية، يتبين لنا أن

(سورة البقرة 62) "إن الذين آمنوا والذين هادوا والنصارى والصابئين من آمن بالله واليوم الآخِر وعمل صالحا، فلهم أجرهم عند ربهم ولا خوف عليهم ولا هم يحزنون" .

نجد أن القرآن يفصح في موقع آخر بقوله:

وَإِذْ أَخَذَ اللّهُ مِيثَاقَ النَّبِيِّيْنَ لَمَا آتَيْتُكُم مِّن كِتَابٍ وَحِكْمَةٍ ثُمَّ جَاءكُمْ رَسُولٌ مُّصَدِّقٌ لِّمَا مَعَكُمْ لَتُؤْمِنُنَّ بِهِ وَلَتَنصُرُنَّهُ قَالَ أَأَقْرَرْتُمْ وَأَخَذْتُمْ عَلَى ذَلِكُمْ إِصْرِي قَالُواْ أَقْرَرْنَا قَالَ فَاشْهَدُواْ وَأَنَاْ مَعَكُم مِّنَ الشَّاهِدِينَ
فَمَن تَوَلَّى بَعْدَ ذَلِكَ فَأُوْلَـئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ
أَفَغَيْرَ دِينِ اللّهِ يَبْغُونَ وَلَهُ أَسْلَمَ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ طَوْعًا وَكَرْهًا وَإِلَيْهِ يُرْجَعُونَ
قُلْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ عَلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ عَلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَالنَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ
وَمَن يَبْتَغِ غَيْرَ الإِسْلاَمِ دِينًا فَلَن يُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِي الآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ

وعليه، أريد أنا كمسيحي مثلا، أن أعرف موقف القرآن الواضح مني شخصيا كرافض للقرآن والإسلام دينا، هل أنا
1. لا خوف عليَّ ولا أنا يحزنون
أم
2. في الآخرة من الخاسرين

تحياتي القلبية

مداخله 24

اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت

[QUOTE]أنتم تدَّعون أنّ القرآن هو آخر كتاب سماوي يعطى للبشر، كتاب أحكمت آياته وفيه قمّة الحكمة والتعاليم التي يستفيد منها البشر لدنياهم وآخرتهم.

ليس إدعاء بل حقيقه واقعه

اقتباس:إذا كان الحال كذلك، فيجب أن تكون لكل كلمة فيه منفعة وفائدة لجميع بني البشر في كلِّ آن وأوان. وهذا ليس هو الحال.

هذا صحيح و اكيد

اقتباس:وعليه، أريد أنا كمسيحي مثلا، أن أعرف موقف القرآن الواضح مني شخصيا كرافض للقرآن والإسلام دينا،

حسنا سوف ابدا بالرد على تساؤلك ثم اعود للايه 62 سورة البقره

عزيزى ابن العرب بصفتك رافضا للقران و للاسلام فانت ان شاء الله فى النار محترقا الى الابد

بخصوص الايه 62 سورة البقره

هلا تفضلت و اخبرتنى ما معنى هذا الجزء من الايه

[CENTER] من آمن بالله واليوم الآخِر وعمل صالحا،

انه يضع شرط المؤمن من الاقوام السابق ذكرها

الايمان بالله و اليوم الاخر و العمل الصالح

فهل انت منهم ؟ :what:

مداخله 25

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت

اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب

عزيزى ابن العرب بصفتك رافضا للقران و للاسلام فانت ان شاء الله فى النار محترقا الى الابد

بخصوص الايه 62 سورة البقره

هلا تفضلت و اخبرتنى ما معنى هذا الجزء من الايه

[CENTER] من آمن بالله واليوم الآخِر وعمل صالحا،

انه يضع شرط المؤمن من الاقوام السابق ذكرها

الايمان بالله و اليوم الاخر و العمل الصالح

فهل انت منهم ؟ :what:

نعم يا صديقي، أنا نصراني
أومن بالله
وباليوم الآخر
وأعمل صالحاً

فلماذا أنا من الخاسرين؟!

مداخله 26

اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
نعم يا صديقي، أنا نصراني
أومن بالله
وباليوم الآخر
وأعمل صالحاً

فلماذا أنا من الخاسرين؟!

مش بالكلام يا ابن العرب

لو تجاوزنا النقاش فى قولك بالايمان بالله و اليوم الاخر

فانت لا تعمل صالحا لقولك بان المسيح هو الله

لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ المائدة 72

كما يتضح من الايه فانت تشرك بالله

و هذا ينفى عنك عمل الصالحات

و ينفى عنك الايمان بالله