تحياتي للعزيز لوجيكال(f)

اقتباس:لأن مفهوم العقاب هو مفهوم منطقي منفصل عن من ينفذه. يعني أنت الان تشبه المسيحيين الذين يقولون، "اللـه ثلاثة أقانيم و لكن إله واحد." فإذا جادلناهم في المنطق، يقولون لنا، "الطبيعة الإلهية مختلفة عن منظور الفهم البشري."

يا عزيزي أنت هنا اختلطت لديك المفاهيم، فمحور النقاش عند الإخوة المسيحيين هنا هو ماهية الإله لا قدراته و مكانته التي تمنحها إياه صفة الألوهية، و أنا لا أناقش هنا ما يمكن أن يرادف النقاش المسيحي...
مفهوم العقاب في رأيي الخاص هو منطقي نعم و لكنه لا ينفصل عن من ينفذه، و لكن كي أستطيع شرح هذه النقطة أحتاج من لو سمحت أن تشرح لي مفهوم انفصال العقاب عن المنفذ...

اقتباس:أنا أتكلم في اطار محدد، و هو العقاب (جهنم). قد يكون اللـه عادلا في بعض الاشياء، و ظالما في اشياء اخرى. لنتحدث فقط في موضوع العقاب و ليس الحياة بشكل عام.

حسنا يا صديقي، من عيوني :9:

اقتباس:لو جاء صدام حسين مثلا و قال، "كل من يختلف معي بالرأي، سأرميه في السجن و العذاب المؤبد، و كل من يتفق معي و مع سياساتي، سأعطيه قصرا و سيارة و المال الكثير مكافأة على ولائه."

فهل ستقول لنا أنت ساعتها، "حاولوا ألا تنظروا الى العذاب و انظروا الى خطابه الذي يعدنا فيه بالأمور الحسنة؟"

بالطبع لا :no2:
فصدام هنا كغيره من البشر، له نفس الحقوق و الواجبات التي تترتب على إخوته في الإنسانية. بالإضافة إلى كونه حاكما غير مطلق، فهو حكم العراق لا أكثر و بالتالي فأحكامه لا تنطبق على الكل، و هنا اختلاف جوهري جدا عند مقارنته بمفهوم "الإله"....

اقتباس:نعم. أنا لا أجادلك هنا في الموضوع من ناحية عملية.

على سبيل المثال، لو جاءت الحكومة مثلا و قالت إن كل شخص لا يعطينا كل ما يملك من الامول، سنرميه في السجن. عندها، سأظن أنا أن الحكومة ظالمة متعسفة. هل سأعطيها أموالي كي أنجو من العذاب؟ سأفعل، و لكن هذا لا يغير من حقيقة أنها حكومة ظالمة متعسفة.

بالنسبة للـه، فلو ثبت وجوده حسب المفهوم الديني، سأدخل أنا الجحيم. و لكن هذا لن يغير من الواقع أنه إله ظالم متعسف.

ممتاز، هنا اتفقنا على نقطة :9:
كلامك جميل لكنك هنا أغفلت نقطة هامة:
هل يستطيع الإنسان أن يصف الأفغال بقيم مطلقة زائدة عن وصفها الذاتي؟
يعني أنت كلإنسان تستطيع أن تصف القتل أنه قتل، لكن هل تستطيع أن تصفه بوصف زائد على أنه خير أو شر؟
قد تسأل نفسك نفس السؤال الذي تبادر إلى ذهني، ألا و هو: و ما هو الفرق؟

قد تجد الجواب هنا:
إن كان الإنسان عاجز أن يصف افعاله بالخير وبالشر إلا نسبة لأثرها عليه، فبالأحرى أن يعجز عن وصف افعال غيره، أكان هذا الغير هو بشر أم إله...
بكلمات أخرى، أنت وصفت الحكومة التي أخذت كل مالك غصبا بأنها ظالمة و متعسفة نسبة لأثر فعلتها عليك، أليس كذلك؟ لكن الحكومة تظن هنا أن ما تفعله عين العدل لربما، أليس كذلك؟

اقتباس:هذا كلام متناقض. اذا كان الإله يعلم الغيب كما تقول، فلماذا خلق هؤلاء الناس أصلا؟؟؟ فقط لكي يعذبهم؟ إذن فأنت الان تثبت قطعا أن هذا الإله سادي فعلا! لو كان فعلا إلها رحيما محبا لما خلقهم أصلا طالما أنه يعلم مسبقا أن مصيرهم محتوم في النار الازلية.

أما اذا لم يكن يعلم ما في الغيب، فعليه اعطاؤهم فرصة ثانية و إلا فعقابه لهم لا هدف له و لا منطق.

لنفرض مثلا اني ذاهب الى الجحيم، و بما أن اللـه يعلم ما في الغيب، فهو كان يعلم قبل ان يخلقني اني ذاهب الى الجحيم. اذن ما الفائدة من خلقي؟ هل خلقني فقط لأتعذب؟ أليست هذه السادية بعينها؟

كلام منطقي جدا، و أعتذر الآن عن الإجابة لضعف معرفتي بما يتعلق بأمور الخلق، و لكن أعدك أن أعود و أدرسها حرفا حرفا حتى آتي بما هو مفيد لكلينا...

اقتباس:بالطبع. اذا كان الإله موجودا، و هو إله متعسف و جبار، فعندها رأيي فيه لن يغيّر في الموضوع شيئا. و لكن هذا لن يغيّر من حقيقة أنه إله ظالم متعسف.

هتلر و موسوليني و صدام و غيرهم لم يكونوا يستشيرون ضحاياهم يا عزيزي و لم يكونوا يناقشونهم في أحكامهم عليهم. لكن هذا لا يجعلهم على حق!

جميل هذا الكلام، و هو يستدعي أن أسال نفسي سؤالا و أرجو أن تسأل نفسك نفس السؤال لو سمحت:
ما هو الظلم؟ وكيف يقاس بالعقل؟
مثلا أن أقتل قاتل أخي أو ابي هو عدل بالنسبة لي، إلا أنه ظلم بالنسبة لأمه...
أن أقتل أرنبا لآكله هو عدل، لكنه ظلم بالنسبة للنباتيين...

عذرا للإطالة...

تحياتي الوردية (f)