في البداية أعتذر عن التأخير لكثرة المشاغل ، ولنتابع مناقشة الزميل fancyhoney


يقول الزميل :

اقتباس:هل فوجئ العميد بسند محترم و متواتر فاراد محوه بجرة قلم في باب منقولاته عن كلمة الشيخ في شهادة بابياس؟

هل رأيتم كلامه ( سند محترم ) ؟؟
لا ، بل ومتواتر !!!

إنَّ الذي يدفع زميلنا وغيره من أبناء ملته إلى هذه الأوصاف هو عدم معرفتهم بمعنى السند والتواتر ، فلعمري لو أن هذا يمكن أن نقول عنه" سند محترم ومتواتر" فما هو السند الذي لا يُحترم ؟؟؟

بابياس شهادته مجروحة، وبينه وبين يوسيبيوس انقطاع ، بالإضافة إلى أن كلام يوسيبيوس لم ينقل إلينا بالسند المتصل فهو منقطع أيضاً ، ثمَّ يقول زميلنا عن هذا السند السقيم المهترئ وبجرأة يُحسد عليها بأنه محترم ومتواتر .

ويقول

اقتباس:بمعنى اخر
لو ان هذا الشيخ يوحنا
فاما يوحنا الشيخ او يوحنا التلميذ
و كليهما ثقات (ان كانا فعلا شخصين)
و ان كان ليس يوحنا
فلفظة شيخ في حد ذاتها تعطيه الثقة
و يبقي له في كل الاحوال التتالي الزمنى التواتري

أقول : بابياس قال ( قال الشيخ ) ولم يحدد من هو هذا الشيخ ، وهو شخص مجهول نهائياً ، ومن كان مجهولاً فكيف يقول زميلنا عنه إنّه ثقة ؟؟
فلفظة شيخ ( presbyter ) تحمل معنى اسقف أو كاهن حسب تادرس ملطي ، فهل كل الكهنة والأساقفة ثقاة ؟؟؟
وكيف نحكم له بالثقة والبلاد في ذلك العصر كانت تعجّ بالهراطقة ؟

ولقد قال زميلنا قبل ذلك

اقتباس: اي شيخ عاصر بابياس بالتاكيد عاصر القديسين مرقس و بطرس

ولا أدري كيف يجزم بهذا ؟؟
ولماذا بالتأكيد ؟؟
بابياس نفسه ولد بعد وفاة مرقس وبطرس ، ولم يعاصرهما ، فكيف يجزم زميلنا بأن الشيخ عاصرهما ؟

اقتباس:عودة الي عميدنا الذي يقول بعد منقولاته

قلت : لو نظرنا بعين الإنصاف في كل ما ورد هنا من أقوال حول مرقس نلاحظ أنها لا تفيد يقيناً ، فكلها جاءت عن أشخاص لم يلتقوا بمرقس ولا عاصروه ، بل ولدوا بعد وفاته ، وأقربهم إلى زمنه هو بابياس ، وقد ولد ( سنة 70 م ) حسب التقديرات بعد وفاة مرقس ( سنة 63 م ) ، هذا إذا أضفنا إلى أن من نقل إفادة بابياس هو المؤرخ الكنسي يوسيبيوس القيصري ( 30 ) ، ويوسيبيوس توفي في القرن الرابع ( 339 م ) ، وبابياس توفي في النصف الأول من القرن الثاني ( 130 م ) ، فبين هذا وذلك حوالي 200 سنة ، فهذا النقل منقطع ، وما كان كذلك فلا يمكن الركون إليه ولا يُفيد يقيناً ، بل احتمالات وظنون ..

و كما قلنا سابقا ان المشكلة في نقطتين الاولي ابدال العميد النقطة بفاصلة و الثانية هو تعلق العميد نفسه غير المنطقي بسبب خلط الاوراق

خلط الأوراق !!!!

الزميل يخلط خلط عشواء ، فتراه يخلط بين موضوع ( إنجيل مرقس ) وبين ( أضواء نقدية ) ثم يتكلم عن الخلط !!!

مع أننا أبطلنا تعلقه بحكاية الفاصلة والنقطة التي يدندن حولها ، إلا أننا سنجاريه لنريه فساد وهمه وبطلانه ، وسوف نستعرض كلام بابياس ونضع النقطة حيث شاء زميلنا ، و أستعين ببعض التلوين لنميز بعد وضع النقطة كلام بابياس من كلام الشيخ ، وهذا هو النص :

((( وهذا ما قاله الشيخ أيضاً: إذ أصبح مرقس مترجماً لبطرس ، كتب بتدقيق كل ما تذكره (أو سجله) عن ما قاله أو ما عمله المسيح، ولكن بغير ترتيب ))) .


فخلاصة اعتراض زميلنا وحكاية النقطة والفاصة هو أنَّ ما وضعتُه باللون الأحمر هو كلام الشيخ ، والأزرق من كلام بابياس .

والآن لنوضح الخلط الذي وقع فيه :

زميلنا اقتبس كلامي أعلاه من موضوع أضواء نقدية أثناء كلامي على رسولية مرقس ، ولذلك فإن ما يخص هذه النقطة مما كتبه بابياس في النص السابق هو قوله ( لأنه لم يسمع الرب ولم يصاحبه ) الجزء الملوّن بالأزرق - وهو من كلام بابياس - ، وطبعاً هذا يؤيد كلامي ويزيده قوة في أنَّ شهادة بابياس لا يمكن الاعتماد عليها ، لأنها شهادة عن شخص لم يرَ مرقس ولم يعاصره .


فالذي حصل مع زميلنا هو أنه اختلط عليه الأمر ، فالنقطة التي ظنَّ أنها مهمة في إثبات سند لبابياس عن طريق الشيخ ، قد تساعده في موضوع كاتب إنجيل مرقس – هذا لو أني اعتمدت عليها - ، في حين أنها لا تساعده إطلاقاً في إثبات رسولية مرقس ، فتخبط زميلنا بين الموضوعين .


ويقول :

اقتباس:و ما سبق من قوله هو خاتمة موضوع لخصت نتائجه في اسلوب لا يبارح عميدنا حين يتكلم  

فمثلا في موضوع الرسول مرقس كاتب انجيله جائت خاتمة الموضوع الاخر

وهكذا عزيزي القارئ نرى أننا في خضم هذا التطويل كلّه لم نرَ سنداً واحداً متصلاً لهذا الإنجيل ، ولا أيّ دليل بعيد عن الخيال والظنون ، وبذلك نكون انتهينا من الرد على أدلة دائرةالمعارف الكتابية ، وانتظر تعليق الزملاء من نصارى ومسلمين ، لعل هناك أدلة أخرى نناقشها .

و نحن لا نعجب

فهو هنا ينفي سند الشيخ المذكور و يحشر السنين حشرا ليخلق فجوة وهمية

الآن انتقل فجأة إلى موضوع "كاتب إنجيل مرقس " ، وقال إنني أنفي سند الشيخ المذكور ، وأحب أن أسأله هنا : أين نفيت سنده ؟؟؟
أنا لم أنفِ سنده بل بيّنت أنه سند عن مجهول فقلت (3 - بابياس ينقل هنا عن الشيخ ، ولكن من هو هذا الشيخ فهذا ما لا يمكن معرفته) .

والطريف قوله ( و يحشر السنين حشرا ليخلق فجوة وهمية ) ، وكأن بين بابياس ويوسيبيوس لا يوجد أي فجوة زمنية ، وكأنني أنا الذي اختلق البعد الزمني بينهما.

رحمة الله على الانصاف ..

ويقول :
[QUOTE]فظن عميدنا - و تبع ظنه كما يتهمنا -

وهنا يظن زميلنا أننا نؤمن باحتمالين لمعرفة هذا الشيخ ( إما يوحنا الشيخ وإما الحواري ) ، وهذا ظنّ خاطئ إذ أننا أوضحنا بشكل كافٍ في النقطة الثالثة في الرد على شهادة بابياس أنَّ هذا الشيخ لا يمكن معرفته ، أي مجهول ، وأوضحت أنه لا يمكن القول بأن هذا الشيخ هو يوحنا الشيخ ، وأتيت بالتعليق على الحاشية الذي يؤكد ذلك ، ثم ذكرت الخلاف في شخصية يوحنا الشيخ نفسه ، هل هو يوحنا التلميذ أم غيره ، من باب الشيء بالشيء يذكر ، فظن زميلنا أنني أجعل هذا الشيخ إحد هذين .

يتبع إن شاء الله ..