{myadvertisements[zone_1]}
 
تقييم الموضوع:
  • 0 صوت - 0 بمعدل
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية"
قعقاع غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات: 97
الانضمام: Nov 2004
مشاركة: #16
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية"

نواصل:
((معاملنا ليست أعقد من المخبر الكوني نفسه))
لو آمنت مثلي بوجود إله يوجه هذا المخبر الكوني، فإنّ جملتك صحيحة 100%!
أمّا إن كنت تقول هذا ككلام إنشائيّ، فأنت تقرّ هنا بحقيقة خطيرة: أنّ الصدفة أكثر حنكة من العلم والعلماء، وهذا يقتضي توفير ميزانياتنا التي نهدرها على المعامل والأبحاث وترك كلّ شيء في مكانه في مختبر الكون العظيم، لنحصل على تكنولوجيا مبهرة!!

((وعلمياً الأمثلة حول الكمبيوتر لا تعني شيئاً))
لو ذهبنا الآن لمؤتمر علميّ، وطرحت فكرة تكوّن دائرة NAND بالصدفة، فأنا متأكد أنّ ((العلماء)) لن يسارعوا بإطلاق حكم قاطع مثل حكمك هذا، قبل أن يعودوا لإجراء بعض البحوث والحسابات!
متأكد أنّت أنّك مؤمن بكلامك عن:
((وظيفة العقل التبريري، أي وضع النتائج قبل المعطيات وفرضها صحيحة قبل الخوض بها والبحث عما يبررها، وهذه الآلية لعمل العقل والحجج لا تنتمي للعلم.))
أريد أن أعرف بطريقة علمية، لماذا يستحيل تجمّع كتلة من السيليكون والشوائب والعوازل معا لتكوين بروسيسور، في حين يمكن علميا تجمّع سلاسل كربونية في أحماض أمينية لتكوين بروتينات وإنزيمات و DNA و RNA في تركيب يسمى الخلية، يتغذى ويخرج ويتنفس ويستجيب للمؤثرات ويتكاثر ويموت؟!
لو لديك كلام علمي فمرحبا به.. أما أيّ كلام ينتمي ((للعقل التبريري)) فهو مرفوض في هذا الموضوع!

((الظروف المحيطة بالمادة لتتشكل ثم عامل الصدفة الذي يقوم على احتمالات قيام شكل جديد منها وحسابه مضروباً بعدد الحوادث))
هذه مغالطة رأيتكم ترددونها في ردودكم في المواضيع السابقة.. وهي التفريق بين الصدفة وبين الظروف المحيطة!
إنّ وجود الظروف المحيطة الملائمة هو نفسه صدفة (في نظريتكم).. وإلا كان مدبرا من قبل خالق!
ماذا تحتاج لتكوين دائرة NAND؟
الكمية المطلوبة من المواد.. خلطها بالنسب الصحيحة والترتيب الصحيح.. العزل بينها لتمييز كلّ ترانزيستور ومكثف ومقاومة.. جوّ معقّم لعدم دخول أيّ ذرات غريبة تفسد وظيفة الدائرة.... درجة الحرارة المناسبة والضغط المناسب لتنفيذ هذا التركيب!!
لو افترضنا مثلكم أنّ هذه الظروف قد توفّرت لمجرد وجود عواصف وصواعق متأينة، فستنعتوننا بالجنون، فمثل هذه الظروف لا يمكن أن تتوفّر إلا في مصانع مجهزة بتكنولوجيا معقدة وتعقيم شديد!!
لكنّكم تفترضون ما هو أعقد من هذه الظروف لتكوين الخلية، وتحاولون تصويره لنا كحدث عاديّ ليس مصادفة!
بل إنّها عين المصادفة، واحتمالاتها وهمية!!
طيب.. علينا أن نعيد التفكير كالتالي:
- من الممكن لأيّ شيء أن يحدث (باحتمالات قد تئول إلى الصفر).
- لكنّ العقل البشري مركّب بطريقة لا تقبل هذه الاحتمالات الضئيلة، لأنّه لا توجد أيّ قواعد علمية تتفق مع هذا!
- لماذا لا توجد هذه القواعد العلمية؟.. لأنّ العلم نفسه حصيلة عقلية تجريبية.. وأيّ تفاصيل لا تخضع للعقل والتجريب لا تدخل في نطاق العلم الحالي!
- لا بأس.. فلنطوّر العلم.. لا مشكلة: سأقبل نشوء الخلية بالصدفة، لكن عليك أن تقبل ظهور البروسيسور بالصدفة!.. هذه صدفة وهذه صدفة!!.. هذه ظروف محيطة وهذه ظروف محيطة!!.. وإن زعمت أن الواقع ينفي فرضي، إذن فأنت محصور معي في نطاق الواقع، ولم نستطع تجاوز تركيبنا البسيط!

إنّ المغالطة كلّها تنبع من هنا.. نحن مركبون بهذه الطريقة!.. صنعنا إله أم صنعتنا صدفة، لا يمكن أن نقبل ظهور الجمال والتناسق والنظام والقوانين والحياة بالصدفة!
وهذا قد يكون خطأ من الصدفة حدث بالصدفة.. ويمكن انتظار تجربة أخرى تعدّل هذا الخطأ عبر ملايين السنين.. لكن إلى هذا الحين ليس أمامنا سوى 60 عاما نحياها في المتوسط، وعلينا أن نحسم أمورنا بسرعة!.. فلو كان هناك إله حقّا فالعواقب ستكون وخيمة!

بالمناسبة:
قادتني نقاشاتكم السابقة عن التطوّر إلى منتدى اللادينيين العرب، حيث قال القبطان في أحد مواضيعه هناك:
((دعني أفترض أن لديك عشرة قمصان (أعتقد أن الرقم مقبول وسطيا)، وأنت تلبس أحدها الآن. . وكذلك لديك عشرة سراويل، وأنت تلبس أحدها.
فاحتمال أن تلبس قميصا معينا، وسروالا معينا، هو واحد من مئة.
والآن ما هو احتمال أن يلبس خمس مئة شخص، هم سكان قرية صغيرة، لديهم عدد مشابه من الملابس وسطيا، ثيابا معينة في يوم معين؟
الاحتمال هو واحد من عشرة وأمامها 500 صفر!!!!!!!!!
(وهذا أكبر بكثير من الرقم الذي ذكرته 1 : 10^243)
وهذا يعني حسب منطقك أن سكان هذه القرية الصغيرة سيمشون عارين، لاستحالة أن يلبسوا أي ثياب لقلة احتمالها!!!!!!!
(أو استنتاجك الضمني، بأن الله يساعد كل منهم على لبس ثيابهم، لاستحالة ذلك عليهم بنفسهم)
ومن السهل اختراع احتمالات أقل من ذلك بكثير.
فقط تخيل احتمال أن يلبس سكان عاصمة عربية يقطنها مليون شخص ثيابا معينة!!!!))

هذا الكلام لا ينتج إلا من احتمالين:
1- جهل قائله بالإحصاء.
2- أو ثقته بجهل سامعيه بها!
لماذا؟
لأنّ ((احتمال أن يلبس خمس مئة شخص، هم سكان قرية صغيرة، لديهم عدد مشابه من الملابس وسطيا، ثيابا معينة في يوم معين؟)) هو كلام غير محدّد علميا!.. خاصة أنّه تكلم بعد ذلك عن احتمال أن يمشوا عرايا!!
أولا: ليس في فضاء التجربة احتمال العري، لأنهم لا بدّ أن يختاروا نوعا من الملابس!!.. ولهذا فإن ّاحتمال أن يسيروا عرايا = صفرا!!
ثانيا: إن كان يقصد احتمال أن يلبس سكان القرية في نفس اليوم نفس نوعية الملابس ((دون اتفاق مسبق بينهم))، فهذا فعلا يساوي (1/100) أس 500.. وهو احتمال ضيئل فعلا يكاد يساوي صفرا، لأننا نعلم يقينا أنّ توافق500 شخص في اختيارهم بين 100 بديل متكافئة بدون اتفاق مسبق (كقدوم عيد مثلا) أو تأثير خارجي (كالمطر مثلا) هو أمر مستحيل، ولم تسجله أيّ مشاهدة أو تجربة من قبل قط!!
ثالثا: أمّا إن كان يعني بلفظ جملته أن يرتدوا ملابس ((أيّ ملابس)) فهذا الاحتمال = 100%، لأنّ أيهم لن يخرج عاريا.. لكن فلنفرض.. سنفترض أنّ أحدهم مجنونا، وقرّر ألا يلبس ملابس.. في هذه الحالة سيكون احتمال عري فرد واحد هو 1/100.. بينما احتمال عرى الجميع هو (1/100) أس 500.. واحتمال أن لا يكون الجميع عرايا هو 1- (1/100) أس 500 وهو يساوي تقريبا 1 (=100%)!
واضح طبعا مدى سذاجة قوله:
((وهذا يعني حسب منطقك أن سكان هذه القرية الصغيرة سيمشون عاريين، لاستحالة أن يلبسوا أي ثياب لقلة احتمالها!!!!!!!
(أو استنتاجك الضمني، بأن الله يساعد كل منهم على لبس ثيابهم، لاستحالة ذلك عليهم بنفسهم)))
فهو من قبيل التشكيك والتلاعب، وليس له أيّ منطق علمي!
لا أريد أحدا أن يظنّ أنّنا خرجنا عن الموضوع.. بل نحن ما زلنا في لب القضية.. فالبعض يحاول تمرير استنتاجات مغلوطة مستغلا ضعف علم الآخرين!
هذا بالضبط هو ما يحدث في مثال كهذا:
((ولكن إذا افترضنا وجود عوامل حرارية وطبيعية معينة ووجود ثلاثة ذرات معاً في الجو (هيدروجين، أوكسجين، كربون) فإن هناك احتمال معين (الصدفة) لتشكل مادة "الماء" لنفترض مثلاً أن هذا الاحتمال يساوي 1 على مليون، لنفرض أيضاً أن عدد الحوادث الكيميائية بين العناصر الثلاثة هو بمقدار ألف باليوم.
هذا يعني أنه من المؤكد أن يتشكل الماء وباحتمال عالي خلال ثلاثة سنوات.))
أولا: نحن بدأنا بفرض.. هذا الفرض احتمال عشوائي ويجب أن يضرب في الاحتمالات الناتجة! (في هذه الحالة يجب أن نعرف كلّ أنواع الظروف التي يمكن توافرها، واحتمال توفر ظرف واحد منها فقط.. واضح أنّ عدد الظروف سيكون عدادا مذهلا يكاد يكون لا نهائيا!!)
ثانيا: السنوات الثلاث التي تتكلّم عنها مدّة طويلة للغاية لافتراض ثبوت نفس الظروف المثاليّة التي تنتظرها!!.. عليك أن تضرب احتمالاتك أيضا في احتمال استمرار الظروف الملائمة لمدة ثلاث سنوات (تقريبا = صفرا ما لم يكن مدبرا)!!!
ثالثا: المثال لا يراعي مدى ثبوت الناتج، لأنّ نفس ظروف تكوين المركّب قد تعمل على انحلاله فورا قبل حتّى أن نلحظ أنّه تكوّن!.. علينا إذن أن نضرب النتائج في احتمال توفّر ظروف خاصة تحمي المرّكب من الانحلال فور تكونه (تقريبا تساوي صفرا ما لم تكن مدبرة)!
رابعا: ماذا عن احتمال تفاعل العناصر مثنى مثنى، أو دخول عوامل خارجية فجائية تغير مسار التفاعل؟... أضف هذا الاحتمالات!
خامسا: المثال بسيط للغاية مقارنة بالحديث عن الأحماض الأمينية والبروتين، فلدينا هنا سلاسل طويلة وذات شكل فراغي من المركبات، وظروف معقدة حتّى عند افتراضها في المعمل!

((علم البيولوجيا يواصل البحث حثيثاً لتقديم تفسيرات أشمل وأوسع لنشوء الخلية الأولى وهو في بداية عمله هذا، ولكن لا يوجد أي من نتائجه أو تجاربه ناقضت نظرية التطور.))
أحكام غريبة للغاية!
إذن ماذا كنت أقول لك أعلاه؟
إنّ استنتاجك هذا مجرد رأي شخصي، ناتج عن طريقتك في قراءة المعطيات!.. أو عن تأثير إعلامي معين يريد أن يحجب عنك الحقيقة!

((لفهم هذا التعقيد لعلم البيولوجيا (والذي وإن كان في تسارع فهو بعيد عن المطلوب علمياً) فهناك مثال البروتيين المسؤول عن مرض "جنون البقر" والذي لا هو خلية ولا ميكروب ولا فيروس، بل نوع من البروتيين يسمى "prion" يقوم بالتأثير على البروتينيات في الخلايا لتصبح نسخة منه.
هذا يعني أنه وعلى الأغلب كان هناك أشكال للحياة وسيطة قبل نشوء البروتينيات وهو الاحتمال أو النموذج الأكثر شيوعاً لدى التطوريين والذي لا يعتقد أغلبيتهم بتشكل مباشر للبروتينات من الحموض الأمينية.))
لا توجد علاقة واضحة بين المعطيات والاستنتاج!
وجود بروتين يؤثر في الخلايا لا يعني أيّ شيء على الإطلاق!
هذا البروتين ينتقل عن طريق التناول.. مثله مثل أيّ سم أو مركّب ضار، أو حتّى دواء!!
فهل تقول بأنّ هذا البروتين حيّ، ولديه القدرة الذاتية على نسخ نفسه؟
أم أنّه مجرد مادة ضارة تؤدي لاختلال في وظيفة الخلية؟!

((حول سؤالك:" لماذا لم ينحلّ هذا البروتين فورا؟".. فإنه يفترض أن ظروف تشكل البروتين تلاشت مباشرة بعد تشكله، ولا يغيب عنك ما بهذا الفرض من فساد.))
أشكرك على أمانتك في انتقاد الفرض.. في الواقع إنّ المشكلة ليست بسيطة أبدا.. فنحن لن ننتظر بروتينا واحدا بالصدفة، بل ملايين وملايين، نحتاجها معا لتكوين خلايا..
المشكلة أنّ هذه البروتينات مختلفة الأنواع.. وعلى كلّ نوع منها أن تتوفّر له ظروف تكوينه، وأن تنتهي فور تكوّنه.. هذه تبدو فانتازيا لو انتظرناها بالصدفة.

طيب.. سأنتظر تعقيباتكم على هذا الكلام.. لكن أنا أيضا مستعد أن نتجاوز نقطة البداية.. سأفترض معكم أنّ الخلية الحية قد نشأت فعلا.. وتكاثرت.. فما التطوّر التالي للخلية في رأيكم؟
12-02-2004, 09:46 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


الردود في هذا الموضوع
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - بواسطة قعقاع - 12-02-2004, 09:46 PM

المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  قضية التطور والكشف العالمي الخامس فخر الصادق 5 1,366 12-11-2012, 05:19 AM
آخر رد: فخر الصادق
Star دعوة لدين جديد الباحثة عن الحقيقة 10 3,422 02-09-2012, 08:38 PM
آخر رد: صلاح الدين بن شبيبة
  هل التطور يخالف القانون الثاني للثرموديناميك ؟؟؟ spinoza612 2 1,581 01-31-2012, 05:23 PM
آخر رد: spinoza612
Question هل حقا اعجب العرب ببلاغة القران واعجازه؟ (( دعوة للنقاش)) الباحثة عن الحقيقة 11 4,980 01-27-2012, 11:03 PM
آخر رد: ahmed ibrahim
  هذه دعوة حوار بالقرءان فقط القيس عون 19 5,596 12-05-2011, 10:47 PM
آخر رد: الفكر الحر

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 1 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS