{myadvertisements[zone_1]}
 
تقييم الموضوع:
  • 0 صوت - 0 بمعدل
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية"
قعقاع غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات: 97
الانضمام: Nov 2004
مشاركة: #22
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية"

((ماهي الصدفة إذاً بمفهومك، لأننا إذا لم نعترف بأن الصدفة محكومة بقوانين الاحتمالات فسنراوح بمكاننا.. أما الاحتمالات فليست نظرية بل قوانين أو علم رياضي بحت، أنت تتحدث ربما عن الإحصاء وهو العلم التجريبي المتأسس على الاحتمالات.))
الصدفة هي أمر عشوائي فجائي يحدث بدون نسق محدد..
ولا داعي لأن نضيع وقتا في الجدال عن كون الاحتمالات نظرية أم قانونا.. لأنّك في مراجع العلم تقابل دائما تعبيرات: نظرية الاحتمالات.. نظرية المعلومات.. نظرية فلان... إلخ.
ويهمني أن تعرف جيدا أنّه لا توجد قوانين علمية دقيقة.. إنّها مجرّد طريقة للتعبير عن الظاهرة في نطاق محدد بنوع مقبول من التقريب..
ولكي تفهم ما أعنيه، أخبرك بأنّك تبدأ الإثبات دائما بافتراض الحالة المثالية (غير الموجودة بالطبيعة).. هذا يعطيك أوّل صيغة للقانون..
بعد هذا تبدأ في أخذ الحالات التطبيقية في الاعتبار، مما يدخل معاملات على صيغة القانون، أو يحولها لمعادلات من درجات أعلى.
دعنا لا ندخل في تفاصيل كثيرة.. لكن كن على ثقة بأنّ أيّ أرقام تحصل عليها من القوانين الفيزيائية بها نسب خطأ.. لكنّها صغيرة لدرجة تسمح لك بإهمالها.
هذا أساسا عن الظواهر المطردة القابلة للقياس.. فما بالك بالأمور العشوائية؟!
إنّ الاحتمالات لا تحكم الصدفة.. الاحتمالات تحكم التجربة في فضاء مغلق..
مثلا: عندما تلقي عملة فأنت تثق أنّك ستحصل على صورة أو كتابة.. هذا فضاء مغلق، والنتائج متوقعة.
لكن ماذا عمن سيزورك في العمل هذا اليوم؟
ربّما تتوقّع فئة معينة من الأشخاص.. لكنّ أحدا من خارجها (تعرفه أو لا تعرفه) قد يأتي بالصدفة!
فهل قوانين الاحتمالات هنا تحكم هذه الصدفة؟
أمّ أنها مجرد طريقة للتوقّع معرضة للمفاجآت؟


((هذا الكلام غير صحيح من هارون يحيى وهذا ما ذكرته في مداخلتي أعلاه، فلقد تم تشكيل الحمض الأميني الريبي فعلاً مخبرياً في التسعينيات))
هل لديكم مشكلة في استقبال الألفاظ أم ماذا؟
الرجل يقول "من الصعب تكوين الحمض النووي الريبي" وليس من المستحيل..
وتكوين أيّ شيء في المعمل لا يثبت أو ينفي شيئا.. تذكر أنّنا لا ننفي الحياة ـ فنحن أحياء ـ بل ونعيد هذه الحياة لتدخل إلهي خالق واعي.. أيّ أنّ أيّ تجربة معملية هي أصلا دليل على كلامنا!.. إنّنا نقول بوضوح: لا يمكن نشأة الحياة بمفردها بدون تدخل خارجي يملك التصميم البديع ويوفر الظروف الملائمة..
إذن فتجاربكم المعملية، وكلامكم عن توفر الظروف هو في صالحنا تماما..
أرجو أن تكون هذه اللغة واضحة.

((أما كيفية الوصول لهذه الحيوات فلقد تم تفسيره منذ التسعينيات من خلال الاصطفاء الطبيعي و الاحتمالات.))
أنت تكرّر دائما: الانتقاء (الاصطفاء) الطبيعي.. الانتقاء الطبيعي.. وتظنّه يقلّل من فداحة فكرة الصدفة والطفرات!
طيب.. تعال نتفق:
هل يحدث الانتقاء قبل الصدفة (أو الطفرة)؟
بمعنى: هل يقول الانتقاء لنفسه: إم.. سأصنع اليوم فيلا بدون خرطوم.
لكنّه يفكّر لحظة ويقول: لا لا.. بخلاف شكله السخيف، فإنه لن يستطيع الحياة.. فلأغير إذن من خطة الطفرة لهذا اليوم!
طبعا لا.. ما يحدث ـ في نظركم ـ هو طفرة تنتج فيلا بدون خرطوم.. وهذه صدفة عشوائية بلا قانون وقليل حدوثها (لحسن الحظ لأن الطفرات ضارة أصلا).. ثمّ يحدث أنّ هذا الفيل يعجز عن البقاء، بينما تبقى الفيلة الطبيعية.. هذا هو الانتقاء الطبيعي، وهو لا يحدّ من الصدفة، ولكنه يبتر المسارات الفاشلة (بعد بدئها فعلا!!)
إذن: فهل للانتقاء الطبيعيّ دور في التصميم؟
مثلا: هل له علاقة بتصميم العين والعصب البصري ومركز الإبصار في المخ معا في نفس اللحظة؟
لا.. لو افترضنا طريقتكم، فإن طفرة ستنشئ العين بمفردها (هذا مستحيل على الطفرات، فهي لا تكوّن أعضاء جديدة كاملة مفيدة، لكن سنفرضه)
سيقوم الانتقاء الطبيعي بالتخلص من الفرد الجديد لأنه أعمى ولا يدافع عن نفسه!
ولو ترك الفرد الأعمى ـ باعتبار أنّه يستخدم حواسه الأخرى ليعيش ـ فإنّ ذريته... لن تملك عينا أصلا!!!.. لانّ الصفات الجسدية لا تورّث!!.. نحن نحتاج أيضا إلى أن تكون هذه الطفرة في الحيوانات المنوية والبويضات (صباح الشروط المعقدة!!!).. ولو كان هذا الشرط الأخير متحققا، فإنه ستنشأ سلالة بعيون لا تبصر!!
الحقيقة أنّ هذا ليس الواقع.. هناك تصميم سابق وضع نموذجا كاملا للعين وأوصلها بالمخ، وجعل المخ يترجم إشاراتها..
هذا مستحيل على أيّ طفرة، إلا إذا كانت مدبرة!
مستحيل لماذا؟.. لأنك تنتظر سلسلة طفرات جنسية على نفس السلالة تكمل ما بدأته الطفرة الأولى: عين كاملة.. عصب بصري.. مركز إبصار.. جفون ورموش لحماية العين.. غدد دمعية لتنظيفها.... إلخ!
لكن اللذيذ في الأمر هو أن سلسلة الطفرات هذه لم تنشأ في مسار تطوري واحد.. فالعيون موجودة في الزواحف والأسماك والطيور والحشرات والثدييات.. أيّ أنها طفرة تتبع قانونا ثابتا!!
رجاء: لا تردد طويلا موضوع الانتقاء الطبيعي هذا!
بالمناسبة: داروين كان يرى الأمور معكوسة.. ورغم أنّ كلامه لم يكن علميا، إلا إنّه كان أكثر منطقية!
كيف: لقد وضع نظرية التطوّر كلّها بالانتخاب الطبيعيّ.. فهناك مثلا دببة تقرّر أن تتحوّل إلى حيتان!.. هو يرى أنّ وجودها قرب الماء يدفعها للتحوّر والتكيف ومن ثمّ التطوّر..
هذا منطقيّ أكثر: لقد وجد السبب أولا (الماء) فتحولت الأرجل إلى زعانف وذيل!
هذا غير علمي (بقوانين العلم التي ظهرت بعده) لكنّه كان على الأقلّ منطقيا!
أمّا أن تقول لي: إنّ الطفرة العمياء فعلت كلّ شيء بمنتهى الدقة فجأة وبدون هدف!!
هل قررت الطفرة أن تمنح الطيور أجنحة مهيأة للطيران فجأة هكذا؟!
هذا شيء ولا في الأحلام!

((أننا نعرف كيف يُصنع البروسيسور بشكل علمي ونعرف مصدره. ولسنا نقوم بتأويله.. بينما الخلقيون يقومون بفرضية لا مصدر لها.))
أنا أتكلّم عن شيء آخر:
لماذا لا نعثر على بروسيسور في الطبيعة نشأ بالصدفة؟!
هذا ليس أكثر استحالة من كلّ صدف التطور!!!

((والحقيقة أني توقعت إجابتك وهي تنسف بذلك نصف حجج الخلقيين، فكيف حسبوا احتمالاتهم حول تشكل خليه أولية وهم لا يعرفون ظروفها وجميع الاحتمالات الممكنة ؟))
الإجابة لن تسرك!
أيّ عوامل لم يضيفوها ستزيد عند إضافتها من صعوبة حدوث الاحتمال ولن تقلله!.. أيّ أن نتائجهم هي أحسن الأحوال!!

((من ناحية أخرى من أين أتيت باحتمالات لا نهائية؟))
أنتم تسيئون الظنّ دائما بالمالانهاية!.. إنّها مجرّد تعبير عن عدد كبير جدا يفوق حدودنا العلمية..
عموما.. الظروف ليست بسيطة كما تتخيلها، فهناك أكثر من 15 بعدا للكون (الطول والعرض والارتفاع والزمن والحرارة والضغط والجاذبية ......... )
كلّ جزئية من هذه الجزئيات تستطيع أن تقبل قيما كثيرة (تخيل درجات الحراة من -1000 إلى 1000.. حاول أن تتخيّل لو كان مقدار التغيّر يتمّ بجزء من الألف من الدرجة))!!
لو حاولت أن تتخيّل كمّ الاحتمالات في هذا الظروف، بالإضافة إلى كمية المواد الأساسية المتوفرة، ووجود غازات معينة في الهواء، والأشعة الكونية و.... و.... و.....
من كلّ هذا ستجد حالات تكاد تكون لا نهائية من تباديل قيم هذه المتغيرات!
أنت تفترض أنّك تحتاج لكلّ شيء مثالي من هذه الظروف.. توفّر هذا هو معجزة!.. تذكّر مثالي عن تصنيع دائرة NAND!
أرجو أن يكون جهلي بالإحصاء قد أطربك!

((أما بقية حججك فهي تناقض أبسط المراقبة للطبيعة فتلاؤم الظروف واستقرارها خلال فترة طويلة هو ما نعرفه عن الطبيعة))
نحن لا نتكلّم عن الطبيعة التي نعرفها.. ففي الطبيعة التي نعرفها لا تحدث تفاعلات مباشرة بين المواد الكيميائية لدرجة تكوين حمض أميني!!.. علماؤك يتكلّمون عن مناخ الأرض حينما كانت حرارتها مرتفعة وتفور بالبراكين والأعاصير والأمطار والصواعق، وبدون طبقة أوزون تحميها من الأشعة الكونية (جوّ مثالي فعلا لتكوين الحياة.. وقتلها!!!!!!!).. كلّ هذه المؤثرات السينمائية يفترضونها ليبرّروا اتحاد المواد الكيمائية عشوائيا وانحلالها عشوائيا، لتنتج إحدى هذه الصدف أوّل خيلة حية!!
ولو كان جو الأرض مستقرا كما هو الآن، لما كانت هناك أيّ نظرية!

((بلى أن هذا البروتين ينسخ نفسه بتحويل غيره.
ثم أني أعطيت النتيجة في البداية وهي تعقيد علم البيولوجيا، ذلك أن هذا الاكتشاف حير العلماء وأنه ليس فقط الميكروبات أو الفيروسات قادرة على التكاثر والتأثير المباشر على المادة الحية.))
يا سيدي نحّ هذا المثال بعيدا.. وإلا لأضفنا إليه تكاثر المعلبات في المصانع!

((فيعكس جهلاً بالبحوث العلمية بالمجال. فوجود أول بروتيين وآلياته يمكن أن ينتج عنه بقية البروتينات ولسنا بعدها بحاجة لظروف خاصة بكل بروتيين ولقد تم إثبات ذلك بالملاحظة والتجربة المخبرية.. فلقد تم فعلاً تشكيل بروتينات من أخرى بفعل الأنزيمات وتم ملاحظة تطور البروتينات وتركيبتها في أوساط أمينية معينة وهذا هو أساس علم التطور (الطفرات))
سنرى هذا الجهل المنعكس حالا!!
يا سيدي الفاضل: الإنزيم الذي ينسخ البروتين هو نفسه بروتين!!
يعني إذا نتج أوّل بروتين فإنّه لن ينسخ نفسه أبدا بمفرده.. إنّ هذا أشبه بمصنع لتشكيل الحديد والصلب.. حيث الماكينات نفسها مصنوعة من الحديد!!
قطعة حديد بمفردها لا تشكّل نسخا منها.. ولكنّها تحتاج لقطع أخرى تتركب في تصميم ميكانيكي يعمل بالطاقة ليبدأ في تشكيل الحديد!
كذلك البروتين.. إنّه يحتاج لمصنع خلوي جبار ليبدأ نسخ نفسه.. هذا المصنع اسمه الخلية.. هذه الخلية تتكوّن من بروتينات!
وتخيل أيضا: المشكلة لا تقف عند هذا.. يمكنك أن تحصل على بروتينات بل وخلايا كاملة لكنّها متوقفة عن العمل.. ميتة.. عديمة الجدوى!
إذن فنحن لا نحتاج لبروتين فقط..
ولا لإنزيمات فقط..
ولا لـ DNA فقط..
ولا لـ RNA فقط..
نحتاج كذلك للحياة، التي تجعل هذا المصنع الحيوي يبدأ العمل!
12-03-2004, 03:16 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


الردود في هذا الموضوع
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - بواسطة قعقاع - 12-03-2004, 03:16 AM

المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  قضية التطور والكشف العالمي الخامس فخر الصادق 5 1,372 12-11-2012, 05:19 AM
آخر رد: فخر الصادق
Star دعوة لدين جديد الباحثة عن الحقيقة 10 3,430 02-09-2012, 08:38 PM
آخر رد: صلاح الدين بن شبيبة
  هل التطور يخالف القانون الثاني للثرموديناميك ؟؟؟ spinoza612 2 1,583 01-31-2012, 05:23 PM
آخر رد: spinoza612
Question هل حقا اعجب العرب ببلاغة القران واعجازه؟ (( دعوة للنقاش)) الباحثة عن الحقيقة 11 4,989 01-27-2012, 11:03 PM
آخر رد: ahmed ibrahim
  هذه دعوة حوار بالقرءان فقط القيس عون 19 5,627 12-05-2011, 10:47 PM
آخر رد: الفكر الحر

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 2 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS