القرني المنظّر الشرعي لبن لادن يتذكر محطات صعود حلم الدولة الإسلامية وانهياره في أفغانستان (3 من 3)...

طلب مني أحد إخوان بن لادن التوسط لثنيه عن قراره... فشاورت واعتذرت!



في هذه الحلقة، يختتم القرني ما بدأه من الحديث عن أسامة بن لادن وأحمد شاه مسعود وحكمتيار، وحلم الدولة الإسلامية في أفغانستان، والدور الحقيقي لحكمتيار في الإفساد، ولمسعود في الجهاد الحقيقي، وعن حقيقة مشاركة طوائف «الشيعة» في الجهاد الأفغاني، وقصة لقائه الأخير مع «بن لادن».





ألم تخف من الاغتيال حين انتقلت إلى جيش أحمد شاه مسعود؟



- في تلك الفترة لا. لكن في ما بعد، جاءت مراحل وحصل نوع من ذلك. سأشرحها لك إن أردت. لهذا، عندما أردت ان اخرج من بيشاور، طبعاً اذا أردت ان تصل الى مسعود، تحتاج الى ان تسير في الأرض الباكستانية من بيشاور الى ان تصل الى شطران في أقصى شمال باكستان، تحتاج الى ان تسير 12 ساعة في السيارة. ولهذا عندما أردت الذهاب أخفيت أنني أريد ان اذهب الى مسعود. أولاً لما علمته من بعض القادة الذين لا يرغبون في ذهابي، ولهذا عندما وصلت الى شطران، نزلت هناك في مضافة تابعة للجمعية الاسلامية للأستاذ رباني، وشطران هي المنطقة الحدودية التي منها تصل الى مناطق مسعود. بعد يوم تقريباً او يومين جاء الأخ المسؤول في المضافة، واسمه محمد خير، وقال لي: «يا شيخ موسى لقد أشيع في شطران كلها أن هناك عرباً لجأوا الى مسعود»، إذاً علموا، وطبعاً شطران هي منطقة من أخصب مناطق الاستخبارات في العالم، لأنها تقع على الحدود بين الصين وروسيا وباكستان وأفغانستان. فقلت له: ما العمل، قال: لا بد من ان تختفوا في هذا البيت لمدة طويلة حتى يذهب الطلب عنكم، لأن الاستخبارات الآن يبحثون في من هم هؤلاء العرب الذين يريدون ان يذهبوا الى مسعود. بقينا في هذا البيت ما يقرب من أسبوع لا نخرج منه أبداً، نأكل ونشرب وننام. بعد ذلك جهزوا لنا سيارة حمّلوها بالأغراض من مواد غذائية، وهي شاحنة، وتركوا فيها أماكن لجلوس الراكب بين الأغراض، بحيث تظهر السيارة بأنها محملة بالأغذية، وجعلوا لنا مكاناً في داخل الأغذية، وفعلاً مشينا ما يقرب من خمس ساعات، من شطران الى ان دخلنا مناطق مسعود ونحن على هذا الوضع، ومررنا بما يقارب 20 منطقة تفتيش باكستانية، ولم يكتشفونا، ولم يكن هناك متنفس الا من أعلى السيارة. كانوا يسألون هل يوجد معكم عرب، وكان الإخوة يردون: لا يوجد معنا عرب، السيارة محملة بالأغذية.





* ألم يفتشوا السيارة طالما أنهم يبحثون عنكم؟



- لا لم يفتشوا، بل كانوا يقولون «توكل على الله». حتى دخلنا الى البوابة التي على الحدود وعليها شعار مسعود. من هناك بدأنا الرحلة، من بداية مناطق مسعود، الى ان وصلنا الى عاصمة مسعود في الشمال، طبعاً الرحلة كلها كانت على البغال والخيل والدواب والمشي، وكنا نرتدي اللباس الأفغاني.





* كم كان عددكم؟



- كنا نحو خمسة أشخاص، كلنا في سيارة واحدة. من بيشاور الى شطران نحو 12 ساعة تقريباً، ثم من شطران الى الحدود الأفغانية مناطق مسعود نحو خمس ساعات تقريباً.





* والتقيت بمسعود مباشرة؟



- لا، مسعود لم التق به الا في الشمال، في عاصمته هناك. لكن قلت لك الملاحظ أنه عندما بتنا في أول معسكر وقمنا في الصباح، سألت الأخ المرافق لنا من طرف مسعود واسمه عبدالودود أين السلاح يا عبدالودود، قال لي يا شيخ موسى انت في مناطق مسعود لا تحتاج ان تحمل السلاح ابداً. قلت له كيف يا ودود، قال: هذه المناطق التي يحكمها مسعود لو تسرق فيها عصا يُعرف صاحبها ويؤتى بها. أنا كنت غير مصدق، قلت له يا عبدالودود انت تبالغ في هذا، قال لي سترى. فعلاً من منطقة الحدود الى ان وصلنا الى طالقان، قضينا ما يقرب من عشرة أيام لم نحمل سلاحاً، وكنا ندخل المدن المملوءة بالسكان، المدارس تعمل، المستوصفات تعمل، الزراعة تعمل، الناس يعيشون حياة مستقرة وآمنة ويعيشون حياة طبيعية، والذي يحمل السلاح هو الجيش النظامي فقط، وتحت إمرة مسعود، وعنده جيوش نظامية، عنده جيش مشاة وجيش دبابات وجيش مدفعية وجيش مهندسين. عنده جيش دولة كامل.



بعد نحو عشرة أيام وصلنا الى عاصمة الشمال التي هي طالقان، وهي من أكبر المدن في شمال أفغانستان، وطبعاً أُخبر مسعود بوصولنا، أنزلونا في بيت ضيافة هناك، وجاء أخ جزائري اسمه عبدالواحد كان يعيش عند مسعود منذ سنوات طويلة، جاء ليكون مرافقنا ومترجمنا وفي خدمتنا. بعد يومين تقريباً جاءنا مسعود بنفسه الى البيت، ثم بعد ذلك وضع لنا برنامجاً للفترة التي عشناها عنده، وكنا معه طوال الوقت، ننتقل معه من منطقة الى منطقة، ثم هناك فترة من الوقت قضيتها وإياه، يعني تقريباً من الفترة التي امضيتها عنده، نحو ثلاثة الى أربعة أيام، مسعود رحمة الله عليه طلب ان نجلس وحدنا انا وإياه، هذه قضيتها انا وهو وحدنا والمترجم، لأنه في الحقيقة صارت بيني وبينه ثقة، وصار نوع من التمازج الفكري، خصوصاً عندما علم ان تخصصي اصول فقه، وكان كثير السؤال عن الكثير من المسائل الشرعية، فخلوت انا وإياه ما يقرب من ثلاثة الى أربعة أيام في منطقة، لم يكن معنا فيها إلا المترجم فقط، ولم يكن يعرف المكان الا الذي يأتي لنا بالطعام فقط. بقيت معه هذه الفترة لم نفترق الا للنوم فقط. ممكن أن اقول بكل اختصار، مسعود شخصية لا تتكرر الا عبر القرون.





* يعني يبدو أن الذي اغتال مسعود هو تنظيم القاعدة؟



- نعم من تنظيم القاعدة.





* هل تتوقع أن هذا حصل بدافع من أسامة بن لادن؟



- لا أستبعد ذلك، لأن اسامة وصل به التفكير عندما اصبح مع طالبان وبايعها، إلى ان يرى ذبح مسعود حلالاً. القاعدة وشباب أسامة بن لادن قاتلوه، وكذلك العرب الذين مع أسامة كلهم كانوا ضد مسعود، وهم كانوا الصف الأول الذي يقاتله. منذ البداية وأسامة بن لادن غير مرتاح لمسعود. وهناك نقطة مهمة وأنا أقولها مع الأسف، انه أيضاً معظم ما يسمى بعلماء الصحوة عندنا هنا، ودعاة الصحوة في المملكة، معظمهم كانوا ضد مسعود وفي صف حكمتيار، 99 في المئة من الدعاة المعروفين على الساحة، من عشر سنوات، من ايام الجهاد الى الآن، كانوا كلهم ضد مسعود



في الحقيقة من النقاط المؤسفة، ان اكثر الدعاة هنا كانوا مؤيدين لحكمتيار ضد مسعود، على أنني اعتقد ان اكثر شخص من المجاهدين أفسد الجهاد الأفغاني، وأوقع الفتنة فيه، وأضاع مكاسب المجاهدين، هو حكمتيار. وأن اكثر شخص عمل لنصرة الجهاد ولتمثيل المجاهدين في أفغانستان ولدحر الشيوعيين هو أحمد شاه مسعود.





* ظاهرة الأفغان العرب، هل ترى انها كانت صحية، ام أنها أضرت بالعمل الجهادي الأفغاني؟ فهم كانوا يقومون بعمليات مثل حرب العصابات، طرقهم في الحرب كر وفر. كانوا في فترة من الفترات يأتون يوماً أو يومين يتدربون ويلقون السلاح ويعودون، لم يكونوا يقومون بعمل منظم. فهل ترى أنهم أضروا بالعلاقات الأفغانية – الباكستانية، وبالعلاقات العربية – الأفغانية، مما أدى الى فقدان الشارع الأفغاني الثقة بهم؟



- من وجهة نظري، لا بد من ان نقسم المسألة الى مراحل حتى نكون منصفين. المرحلة الأولى التي هي مرحلة بداية الجهاد الى سقوط النظام الشيوعي ودخول المجاهدين الى كابول. المرحلة الثانية، بداية الفتنة بين المجاهدين، بداية الفتنة بين حكمتيار ومسعود رحمه الله، الى قيام دولة طالبان. المرحلة الثالثة من قيام دولة طالبان الى سقوطها، هذه ثلاث مراحل، اعتقد أنها مراحل منهجية وفاصلة، مفصلية تختلف كل مرحلة عن غيرها.



اما في المرحلة الأولى، فإن العرب كان وجودهم وجود خير على الجهاد والمجاهدين، لأن وجودهم كان أولاً، وهذا ينبغي ان يُعرف، لم يكن فقط الجانب العسكري، الجانب التعليمي، والجانب الدعوي، ونشر اللغة العربية بين الأفغان. يعني الآن لو أن احداً ذهب الى كابول يمكن ان يجد ممن هو في سن ما بين الـ20 والـ30، لن اقول العشرات بل المئات، يتحدثون العربية بطلاقة، لأنهم درسوا في المدارس والمعاهد التي أنشأها العرب في بيشاور، وداخل أرض أفغانستان. هذا الجهد جهد ضخم لا يُنكر، الأفغان أنفسهم يعترفون بهذا.



اما المرحلة الثانية التي هي من بداية الفتنة الى قيام طالبان، فأنا اعتقد في هذه الفترة ان العرب كان وجودهم هناك وجود شر، وهم كانوا كثيرين في تلك الفترة والمعسكرات قائمة ومستمرة والشبان يذهبون، هذه الفترة في الحقيقة كانت بداية تطور الأفكار المنحرفة بين شبان الجهاد، وأيضاً بداية الممارسة العملية للعنف والقتال والفتنة بين المسلمين، هذه مرحلة من أسوأ المراحل التي اساءت الى العرب. بعض العرب الذين كانوا يذهبون كانوا يأتونني ويسألونني، كنت اقول لهم إذهبوا إلى معسكرات الإعداد، لكن لا تدخلوا في القتال بين الأفغان. إن استطعتم ان تدخلوا كمصلحين فافعلوا، اما أن تحملوا السلاح وتقفوا في صف فلا، وحذرت من الفتنة، حيث كانت هذه المرحلة في الحقيقة بداية مرحلة الانحراف الفكري والممارسة العملية الخاطئة في تاريخ الأفغان العرب، وهي ايضاً بداية تكوّن العداء بين الأفغان والعرب. وقد تلتها مرحلة بعد ذلك كما تذكر، بعد سقوط طالبان كانوا يلتقطون العرب من باكستان، الذين هم في غوانتانامو الآن، أكثرهم من العرب لماذا، لأن الأفغاني اصبح يرى أن العربي عدو له لأنه هو الذي كان يقاتل، وكان يسلمه في مقابل دراهم معدودة. هذه باتت مرحلة أساءت الى الجهاد.



المرحلة الثالثة التي هي طبعاً مرحلة طالبان، اولاً العرب في هذه الفترة قلوا، لأن الكثيرين منهم رجعوا وقام حكم طالبان. انا في الحقيقة شخصياً، وهذه وجهة نظري ويعرفها الكثير من الشبان في الجهاد، اعتبر ان طالبان كان الهدف من إيصالهم للحكم هو ضرب ما تبقى من الجهاد الأفغاني، ولكن لا بد من ان يظهروا الاتجاه الاسلامي حتى يكسبوا التأييد. وفي الوقت نفسه، انا قلت من قبل وليس الآن، ان الذي وراء تأسيس طالبان هي الاستخبارات سواء الباكستانية أو الأميركية. قلت هذا من قبل، وقلته لبعض قيادات طالبان.



وصول طالبان مسح صورة الجهاد كاملة، نصاعة وإشراقة الجهاد، صورة الاسلام النقية المشرقة أصبحت صورة مشوهة، وكل هذا بسبب وصول طالبان، وفهمهم لتطبيق الشريعة وتطبيق الاسلام فهم ناقص ومشوه ولي فيه نظر. انا اقول بأن مجيء طالبان الى الحكم في أفغانستان كان مصيبة على الشعب الأفغاني نفسه.





* ذكر الكرامات لدى المجاهدين كان مبالغاً فيه، لماذا تلك الروايات الأسطورية؟



- الكرامة من الناحية التنظيرية. نحن لا ننكر الكرامات، الكرامة امر خارق للعادة، الله عز وجل يجريه على يد ولي من أوليائه نصرة لدين الله عز وجل. هذا لا يستطيع ان ينكره عاقل، لكن المبالغة فيها، هذه واحدة، الشيء الثاني تطبيق أي حكاية يقولها أي إنسان.





* كيف تقوّم تجربة علماء الصحوة خلال فترة الجهاد الأفغاني؟



- ساحة الجهاد ساحة مفتوحة، وبإمكان أي انسان ان يستغل هذه الساحة ويستفيد منها. لماذا؟ لأن الشباب حينما يذهبون، وخصوصاً عندنا في المملكة، كانوا يذهبون ويعودون، يترددون، فمن الطبيعي حينما يعود الشاب هنا يلتقي بالعلماء، يحصل نوع من الاستقطاب، نوع من التوجيه الفكري. وبهذا، نحن عشنا هناك مراحل الخلافات الموجودة عندنا هنا في الساحة، ما بين اخواني وسلفي وتبليغي وصوفي... الخ، نقلت عندنا هناك. وهنا اذكر أن الشيخ عبدالله عزام (رحمه الله) كان له موقف حازم منها، لأنه جاءنا بعض الإخوة من السعودية ومن الكويت، وكل اتجاه يريد ان يقيم معسكراً تدريبياً خاصاً به، ومضافة خاصة به، واستقبالاً في المطار وحافلات خاصة به، ويجمع تبرعات خاصة به. والشيخ عبدالله عزام وقف، وأذكر ذلك جيداً، وقال: يا جماعة نحن جئنا لجهاد أمة، كل من قال لا إله إلا الله يدخل في هذه المعسكرات.





* سواء أكان سنياً أم شيعياً؟



- لم يكن هناك شيعة، كانوا كلهم سنّة، لأن الشيعة لم يكونوا موجودين، كانوا على حدود إيران وليسوا في هذه المناطق.





* لكن كان هناك عدم قبول للشيعي اذا أراد الانضمام الى الجهاد؟



- لا لم يكن هناك شيعة، ولم تطرح هذه المسألة لأن الشيعي لا يأتي أساساً. فكان الشيخ عبدالله عزام يقول هذا جهاد أمة، كل من يقول لا إله إلا الله يعيشون بعضهم مع بعض، الصوفي والسلفي والاخواني والتبليغي... وكان يقول: في الدول العربية افتحوا مقاهيكم الفئوية والحزبية، اما هنا فلا تفتحوها، وكان يرفض هذا تماماً ولا يرضى به أبداً. ولكن مع ذلك، وُجِد أناس عملوا لهم معسكرات خاصة، وتدريباً خاصاً وتمويلاً خاصاً، وبدأت بوادر الانشقاق والانقسام.





* هل مارست دور المحرّض للشباب السعودي للذهاب الى الجهاد في أفغانستان؟



- نعم. ولي اشرطة في هذا. كنت أحث الناس على الجهاد وأحث الشبان.





* وما طريقة حثك على الجهاد؟



- من خلال المحاضرات والدروس، أشرطة الكاسيت ليست أشرطة تسجل وحدها، كانت هناك أيضاً محاضرات.





* تلاميذك، بقية الإخوان، هل ما زالوا هناك؟



- لا. الناس القريبون مني لم يبق منهم أحد، كلنا رجعنا.





* وهل ما زلت الى الآن تلتقيهم؟



- الموجودون منهم هنا نعم.





* كيف ترى وضع الأمة حالياً؟



- أولاً، نحن عشنا مراحل من الألم والحزن على ما آلت إليه حال الجهاد الأفغاني، لأنه في الحقيقة كان حلماً تحلم به الأمة الإسلامية، وفجأة يتبدد، وبأيدي المجاهدين أنفسهم وليس بأيدي أعدائهم، وذلك بسبب الصراعات الداخلية والطائفية والمكاسب الشخصية، ولهذا عشنا هذه المرحلة من الألم. نقطة أخرى أحب أن أذكرها أيضاً، هي تشويه صورة الجهاد الآن، ومحاولة تحريف هذا المفهوم، حتى أصبحت الآن فكرة الجهاد فكرة غامضة عند الدعاة والعلماء، ووصل الأمر عند بعض الناس إلى ان ينكر الجهاد، والى القول بأنه لم يعد هناك جهاد، اذا كان الجهاد هو القتل والعنف وقتل المسلمين هذا ليس جهاداً. هذا تشويه للمفاهيم، وهذه قضية خطيرة بالنسبة إلينا نحن معشر المسلمين، يعني كونك تخطئ في تصرف وتعرف انك اخطأت أو تعصى الله وتعرف انك عصيت (...) لكن ان يحرف مفهوم من مفاهيم الأمة المسلمة ثم تدخل الأمة في نفق، وأن يصبح كل الجهاد عبارة عن إرهاب الآن، وان كل مجاهد يُنظر اليه على انه إرهابي وانه يكفّر المسلمين وانه صاحب تفجير، هذه مشكلة كبيرة وتحتاج الى نوع من التدقيق.





* هل طلب منك أحد أنجال بن لادن التوسط لثني أخيه أسامة بن لادن عن الذهاب، بعد قراره الرحيل من المملكة؟



- ليس لثنيه بل لإرجاعه من السودان الى المملكة، وهناك حقيقة احب أن اذكرها، هي ان المملكة في الفترة التي كان فيها اسامة في السودان حرصت حرصاً شديداً على ان يعود الى البلاد ويستقر ويمارس حياته الطبيعية، وأُرسلت وفود بهذا الخصوص، ومنهم والدته التي ذهبت اليه في السودان لكي تقنعه وتؤثر فيه، لكنه استمر في طريقه. فأنا من الأشخاص الذين طُلب منهم الذهاب اليه في السودان لإقناعه بالعودة الى البلاد معن طريق أخيه بكر، لكنني عندها طلبت ان استأذن من الشيخ بن باز رحمه الله، هذا أمر طبعاً التصرف الفردي فيه لا يكون مفيداً. أتيت الى الشيخ بن باز هنا في الرياض وأخبرته، وقلت له أنا اريد ان يكون ذهابي بمعرفتك، اعتذر الشيخ وقال بأنه لم يكلمه أحد في هذا الموضوع ولم يطلب منه بكر ولا الدولة، لذلك أنا لا أستطيع التدخل في أمر لم يُطلب مني. بناء على ذلك اعتذرت أنا أيضاً.





* متى كانت آخر مكالمة بينك وبين أسامة بن لادن؟



- لم يكن هناك مكالمات بيني وبين أسامة بن لادن بعد ان خرج من المملكة.





* اللقاء الأخير كان في جدة؟



- نعم اللقاء الأخير كان في جدة قبل ان يخرج.





* قبل أن يخرج بِكَم؟



- كان ذلك تقريباً قبل شهرين من خروجه. هو حدثني في تلك الفترة بأنه سيسافر إلى السودان ليصفّي أمواله، لأنه كانت له أموال واستثمارات في السودان. وهذا كان آخر عهدي به.





* الجماعات الجهادية في العراق، الزرقاوي الذي نصّبه اسامة بن لادن زعيماً لتنظيم القاعدة في بلاد الرافدين، المقدسي في الأردن، المجموعة التي خرجت من الأردن، هل هي نواة للمجموعة نفسها التي خرجت من المملكة العربية السعودية، أم انها كانت أقوى من الجماعات الجهادية التي خرجت من المملكة؟



- بالنسبة الى المراحل الأولى من الجهاد في أفغانستان، لا شك في ان الغالبية والتأثير الكبير في مسار الجهاد، مادياً ومعنوياً، كان للشباب السعودي. وهذا شيء معروف وتعترف به قيادات المجاهدين الأفغان. لكن بعد ان بدأت الفكرة كما ذكرت لك، وكثير من الشبان السعوديين رجعوا الى السعودية وبقيت منهم فئة طبعاً، وفي تلك الفترة بدأ العنف في الجزائر.





* هل ذهب سعوديون الى الجزائر؟



- لا أعرف أن احداً ذهب الى الجزائر.





* كيف ترى التسميات الإسلامية من السلفية الى الجهادية وما الى هنالك من أسماء؟



- منهجي في هذه التسميات انها كلها مبتدعة ومحدثة، وان الاسم الشرعي الذي سمانا الله عز وجل به هو المسلمون، وأوثر هذا في كل المجالات التي أتكلم فيها، أولاً تقسيم المسلمين الى ليبرالي وإسلامي وحداثي ومحافظ، انا أرى ان هذا التقسيم غير شرعي. ثم في داخل الاسلاميين تقسيمهم بأن هذا سلفي وهذا اخواني وهذا تبليغي وهذا جهادي، انا أرى أن هذا كله من دواعي الفتنة والانقسام، وانه يكفينا الاسم الذي سمانا الله عز وجل به (هو سماكم المسلمين). لهذا انا ادخل في هذه المسألة في حوارات كثيرة مع بعض الشباب المتسمين بهذه الأسماء، حتى أن بعضهم قال لي انت ليس لك اسم، اقول له انا يكفيني اسم الاسلام.





* ماذا تقول لسلمان العودة؟



- أقول له من باب الأخوة وليس القصد النقد له، لكن اقول له: ليكن هدفك مرضاة الله عز وجل، اما الخلق فلا عليك منه.





* وعايض القرني؟



- عايض القرني أخ حبيب ورسالتي له اني اقول له: انت الآن عرفت المجال الذي ينفع الله بك فيه. فاستمر في هذا الطريق.





* سفر الحوالي؟



- سفر الحوالي، اولاً: أدعو الله عز وجل له بالشفاء مما ألمّ به من مرض، وثانياً: أرسل رسالة اليه أن يفتح صدره وعقله لمن خالفه.





* ناصر العمر؟



- ناصر العمر، رسالتي له انني اطلب منه ان يسعى الى تأصيل القضايا تأصيلاً شرعياً.





* هل تتفق مع محاورة قائمة المطلوبين أمنياً؟



- نعم. بل أرى أن الحوار هو أنجع السبل.





* ومن يرفـض الاستجابة للحوار ونداء وزارة الداخلية لتسليم نفسه؟



- من يرفض الحوار هو الذي يحكم على نفسه بالهزيمة. الحوار هو الحل الصحيح للأفكار المنحرفة، اما الذي يرفض الحوار ولا يرضى الا بالحل الأمني، فيكون قد حكم على نفسه بالهزيمة.





* كيف ترى هروب الـ23 من سجن في اليمن؟



- أنا الى الآن غير مستوعب كيف هربوا، لأن هناك أمن الدولة والاستخبارات، وانهم حفروا خندقاً طويلاً الى مسجد في الخارج، انا حقيقة غير مستوعب هذا.