الزميل العزيز دوريمي

لم يتضح لي بعد سبب تخوفك من قلب الموضوع إلى مبارزة طفولية رغم ما ذكرته من أمثلة عن لساني.
عموما لن نضيع الوقت بسفاسف الأمور، ولنبق في المهم.

اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
Khaled كتب/كتبت
تفسيركم هذا كمن فسر الماء بعد الجهد بالماء ولم يجب على شيء.
--------------------------------------------------------------------------------

إذا كنت تنتظر الجواب الذي تحب،
فسترى الماء بالتأكيد حتى فوق كثبان الصحراء الرملية وعلى سطح الشمس المستعرة !
------------------------------

طبعا لا يخفى علينا ما في كلامك من لمز قد يكون غير مقصود إن أحسنا بك الظن، إلا أننا لن نعبأ هنا بالشخصانيات، فلمزت بنا أم لم تلمز، لا يغير ذلك حقيقة الأمر أنك لم تفسر الماء إلا بالماء، وذلك من عودتنا لمداخلتك في موضع سابق:

------------------------------
يجب عدم الخلط هنا بين التجربة وبين التجربة العلمية والتي هي موضوع نقاشنا.

المعرفة والتجربة هما وجهان لعملة واحدة فلا معرفة بدون تجربة ولا تجربة بدون معرفة.
لكن ليست كل تجربة هي تجربة علمية وليست كل معرفة هي علمية أيضاً.

فلا أسبقية للتجربة العادية على المعرفة العادية ولا العكس لأنهما نتاج بعضهما البعض.
وكلاهما وجدا قبل التجارب والمعارف بالمفهوم العلمي المنهجي الذي نتحدث عنه.
------------------------------

لا أستطيع أن أتصور ان تكون التجربة أساسا للمعرفة ولا تكون سابقة عليها، أو أن المعرفة هي اساس التجربة ولا تكون سابقة عليها، أم لعلهما متزامنين؟ عموما ليس هنا مربط الفرس، فقد نعلم أن التجربة عند أهل مذهبك هي الأساس الوحيد للمعرفة، وهذا لعمري مما يوقع في حيرة وتناقض، فالمعرفة التي بها قد حكموا على أن التجربة هي أساس المعارف البشرية لا يخلوا أن تكون قد اتت من التجربة وإما من غيرها.
فإما أنها قد اتت من التجربة فهذا مرفوض، لعدم قبول أن تثبت القاعدة نفسها بنفسها، وإلا للزمك القبول برأي من يزعم أن "الله موجود لأن هذا القول بنفسه يحمل إثبات نفسه". وواضح للقارئ وقوع التناقض في المقال.
وإما أن تكون المعرفة بأن التجربة هي أساس المعرفة البشرية، سابقة على التجربة بديهية عند الإنسان مما يرسخ في الذهن لزوم وجود مجموعة من المعارف سابقة على التجربة بديهية في الذهن، مما ينقض النظرية من أساسها.
من أجل ذلك يا دوريمي يا من لمزت بنا نقول لك أنت تفسر الماء بالماء، وتعريف الماء عندكم هو الماء ولا شيء غير الماء.

------------------------------
يبدو أنه لديك خلط لا يستهان به بين ما يقولون وبين ما تفهم من أقوالهم.
إذا كنت تتحدث عن المعرفة البشرية، فهي معرفة تاريخية أي انها لم توجد بين يوم وليلة.
لذلك فالمعارف البشرية أكثر من أن تحصى وسنعيد أدناه صياغة ما كتبناه سابقاً بطريقة اخرى لعل الفكرة تتوضح أكثر :
من هذه المعارف ما سبق التجربة العلمية التي تحققت منه فيما بعد،
ومن المعارف البشرية، ما توصلنا إليه بالمنهج التجريبي العلمي،
ومن هذه المعارف ما لم نتحقق منه تجريبياً بعد،
ومن هذه المعارف، ما هو أسطوري خرافي متراكم، وهو لا علاقة له بالعلم ولا بالتجربة ولا بالواقع، لا من قريب ولا من بعيد، كالغول والتنين وشرشبيل المعظم ومن في حكمهم.

الفرق بين هذه المعارف هو مدى بعدها أو اقترابها من الواقع والحقيقة الموضوعيين.
والمنهج العلمي التجريبي هو الأكثر دقة في الحكم على ذلك.
هذا لا يعني أنه لا توجد معرفة بدون تجربة علمية، لكن يعني ان صحة هذه المعرفة تبقى متفاوتة بحسب استنادها أو هروبها من هذه التجربة.
------------------------------

يستحسن يا دوريمي أن تستفهم مني قبل أن تصادر رأيي بدعوى الخلط، فلعلك بمحدوديتك قد قصرت عن فهم رأيي وفهمه غيرك، ولعلي بمحدوديتي قد أسأت التعبير فما وصلت الفكرة. لذا فقبل أن تقوم عزيزنا بالمصادرة الفكرية باتهامي بالخلط فلعلك أن تراجع ما كتبت، ولعلك أن تسألني عن ما أريد.
أما ما أردنا قوله فهو:

صحيح أن المعارف البشرية كثيرة ومتراكمة عبر التاريخ، لكن ليس هذا موضوعنا وليس مربط الفرس عنده، بل موضوعنا باختصار كيف نعتبر المعرفة البشرية معرفة جديرة بالتصديق، ومتى نعتبرها خرافة أو محض أساطير.
وموضوعنا حصرا هو الأصل المعتبر للمعرفة، وليس في الأصول الغير معتبرة. أما أنا فقد تركت رأيي، ونبذته فلم أدعك إليه، بحكم أن الواقع الموجود قد غلب مذهبك على المذاهب الأخرى. وأتينا نرى ونحاكم ما تدعيه من صواب. وليس ما يدعيه غيرك من خطأ.
ونحن إن كنا قد خلطنا بين فهمنا وآراء القوم، فوضح لنا رجاء ما هو الرأي الصواب في المعرفة البشرية!
طبعا لا أنتظر منك الإجابة، فأنت قد أجبت مبكرا في أول الشريط بقولك:

------------------------------
طيب جوابي هو نعم،

يجب أن يكون المنهج العلمي التجريبي ومشتقاته هو المصدر الوحيد للمعرفة.
كل معرفة أخرى هي معرفة مشكوك بأمرها على أقل تقدير !
------------------------------

طبعا واضح للمطالع أننا لا نتحدث عن معارف وهمية، لم نسأل عن شطحات الخيال، بل عن المعرفة التي قلت أنت فيها:

------------------------------
المقصود بالمعرفة هي المعرفة المطابقة قدر الإمكان، للواقع الموضوعي المستقل عن رغباتنا وأهوائنا، أي الواقع كما هو لا كما نحبه أن يكون.
------------------------------

لذا فلا تتهمنا بالخلط، فنحن وإن عبرنا بكلمات أخر فإنما قد حكينا أفكارك وأهل مذهبك الفلسفي، والعبرة إنما تكون بصواب التعبير عن الأفكار وليس بنقلها حرفيا، فلسنا في معرض الرواية هنا.

------------------------------
وهل قلنا لك أن المعرفة البشرية هي دوماً معرفة تجريبية !!!
وهل قلنا لك أن المعارف البشرية كلها قابلة للتجربة !!!
ما قلناه وعدناه وكررناه هو أن المعارف البشرية متعددة الأصناف ولكنها تختلف في صحتها وقربها من الواقع الموضوعي باختلاف اتباعها للمنهج العلمي التجريبي.
------------------------------

كلامك يا دوريمي لا ينسجم مع كلامك السابق عن المعرفة البشرية،

------------------------------
المقصود بالمعرفة هي المعرفة المطابقة قدر الإمكان، للواقع الموضوعي المستقل عن رغباتنا وأهوائنا، أي الواقع كما هو لا كما نحبه أن يكون.
------------------------------

هل بات الهدف من الحوار عن المعرفة إنما استعراض الآراء والتخيلات والأوهام والحقائق؟ أم لا زلنا نبحث في المعرفة الغير وهمية والمنطبقة على واقعها وليس كما نحب أو نتصور؟

------------------------------
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
Khaled كتب/كتبت
ثم يا حبيبنا دوريمي هذه المعرفة بالذات التي اتخذت أصلا للمعرفة البشرية هي بذاتها تحتاج إلى اثبات، فإما أن تثبتها بذاتها وبذلك تفسر الماء بعد الجهد بالماء، وإما أن ترجع إلى معلومات سابقة على التجربة وهذا ينقض نظرية المعرفة المستندة إلى البحث العلمي مفردا.

--------------------------------------------------------------------------------

يا حبيبنا وقرة عين غيرنا خالد،
المنهج العلمي هو منهج وليس فرضية أو نظرية أو معلومة مطروحة للإثبات والنفي !
هذا المنهج يهدف للوصول إلى معارف يثبتها تجريبياً وبشكل مكرر ومستقل عن المجربين كما قلنا وكررنا.
------------------------------

طبعا لم تناقش المسألة الموضوعة للإشكال على المنهج، بالخروج إلى تحديد هل أن المنهج العلمي نظرية أو فرضية أو معلومة موضوعة للاثبات والنفي.
ليس موضوع البحث عنا في إثبات أن المنهج العلمي منهجا أو ليس منهجا، فنحن بسؤالنا إياكم في موضوع داروين قلنا أنه منهج. السؤال عزيزي هل المنهج العلمي التجريبي هو المنهج الوحيد للمعرفة؟ أنت قلت نعم، وأنت لست عندنا معصوما عالما يؤخذ قولك دون نقاش، لا أنت ولا من في حكمك من الفلاسفة الذين رأيت رأيهم.
أنتم ارتأيتم رفض اعتبار المعارف الآتية عن غير طريق التجربة، ونحن ارتأينا أن قولكم هذا ناقص وفيه تناقض، وعليه نناقش. وقد وضعنا مثلا قاصدين فيه إثبات ضعف منهجك وقصوره عن إدراك المعرفة منفردا. ولإثبات احتياجه إلى معلومات سابقة على التجربة تفسر التجربة بوساطتها.

------------------------------
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
Khaled كتب/كتبت
ويمكنني اختصارا للوقت أن أضع قاعدة أني لا أقيس ابدا الشاهد على الغئب، فالأصل الشاهد عندي ومنه يستدل على الغائب، ولست ممن يثبت 5 بدلالة س، بل العكس هو الصحيح.
--------------------------------------------------------------------------------

هذه قاعدة كلامية لا معنى لها، وهي لا تثبت الـ 5 ولا الـ ’س‘ ولا غيرهما.
فالاستدلال على الغائب بالشاهد يبقى استدلالاً ظنياً تخيلياً طالما بقي بعيداً عن المنهج العلمي.
وبالتالي فهو استدلال مفتوح على كل الفرضيات الأسطورية والخرافية البعيدة عن كل ما هو معرفة موضوعية واقعية.
------------------------------

طبعا قولك بأن ما ذكرناه هو قاعدة كلامية يشير إلى عدم إمعانكم النظر مليا فيما قلنا، ويؤكد ذلك ربطكم لها بالفرضيات الأسطورية والخرافية.
لإزاحة الغموض عن عبارتنا الواضحة نقول:
الحوادث والموجودات تنقسم بين أمرين، شاهد وغائب.
أما الشاهد فذلك الذي تقع عليه الحواس ويدركه العقل، كتمدد قطعة الحديد في المختبر نتيجة تعرضها للحرارة.
وأما الغائب فهو ما لا تقع عليه الحواس ولا يدركه العقل لسبب أو لآخر، كتمدد قطعة من سكة حديد تربط بين بكين وضواحيها نتيجة تعرضها لأشعة الشمس.
فنحن حينما نريد أن نفهم خواص الحديد، نتخذ الشاهد أساسا ونقيس عليه، وليس الغائب. هذا ما قلنا، ويعبر عنه بالمعادلة الرياضية بأن الشاهد هو المعلوم والغائب هو المجهول.
هل بعد ما ذكرنا تفصيل طي كلامنا لا تزال عند رأيك بأنه "صف حكي" كما قال الشوام.

------------------------------
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
Khaled كتب/كتبت
جل ما يستطيعه منهجكم هو أن يثبت لنا عدم وجود ما تقدم أعلاه، إلا أنه غير قادر على إثبات إستحالة وجوده..
--------------------------------------------------------------------------------


قلنا سابقاً :

اقتباس:
------------------------------
دوريمي كتب/كتبت
لا يهم المعرفة العلمية إضاعة الوقت في إثبات كل ما هب ودب من الاستحالات التخيلية الافتراضية.

يعني إثبات استحالة وجود غول أو عنقاء أو براهما أو صرصور برقبة زرافة ومنقار وزة وأرجل حمار وحش، لا أهمية علمية له، ولا يبحث العلم فيه.
------------------------------


السبب الذي من أجله قد فتحنا الشريط هو لمناقشة صحة ادعائك بأوحدية المنهج العلمي التجريبي كمنهج للحصول على المعرفة، وليس من أجل تلقي الدروس في المنهج. فقد علمنا وعلمت اختلاف آرائنا وتباينها ولهذا نناقش. ونحن حين نضع أمثلة تدلل على تناقض المنهج مع نفسه، فلا نضعها لإيماننا بها، بل للدلالة على عدم أوحدية المنهج وعدم استقلاله عن معارف سابقة عنه.

وليس اثبات الاستحالة بالأمر الوحيد الذي يعجز المنهج عنه مستقلا، إلا أنه الأمر الأبرز والذي إن ضرب تضرب المعرفة البشرية من أساسها، وتغدو مجرد سفسطة لا قيمة لها. وموضوعنا تحديدا هو عجز التجربة بذاتها عن اثبات الفرق بين "عدم الوجود" و"الاستحالة". وليس موضوعنا هو في اثبات استحالة وجود صرصار برقبة زرافة.
يعني اثبات فكرة المستحيل تجريبيا!
أما عما ذكرت كأمثلة، فبمكن رده علميا وأنت تعرف ذلك. فقد غدا ممكنا انتاج حبوب قمح تحمل صفات الشيلم، ودراق بطعم الخوخ.
لذا فلا مانع من انتاج صرصار بأعضاء من الثدييات ذات يوم عندما تتطور الهندسة الوراثية. ذلك ذكرناه استطرادا، وهو خارج النقاش.

وأما عن تعجبي من ذكرك للميتافيزيقيا، فأنا أعجب لأمر أعرفه ولا يغيب عني.
ذكرك للميتافيزيقيا ليس لأن هناك أي أناس يؤمنون بها، بل لأن محاورك يؤمن بها.
واستحضارك الآراء السابقة سوف لن يفيد النقاش، حيث أننا ذكرنا لك تكرارا وبلغة بسيطة أن الأصل مناقشة الشاهد، والميتافيزيقيا ليست من الشاهد.
أما إن أردت التعريض بمحاورك لأنه يؤمن بالميتافيزيقيا، مزريا بعقله لزعمك خرافة الميتافيزيقيا، فذلك كله لن ينقذ تداعي وتهافت أوحدية المنهج العلمي في الوصول إلى المعرفة.

ختاما يا دوريمي، فلسنا بأطفال نحاورك هنا، وكما تدرس وتبحث فغيرك يصنع هذا. واعتبارك سخف عقول محاوريك إن آمنوا بما تعتقده خرافة لا يصح. فليس عقلك حكما على العقول وليس هو بمعيار لها. ولا تملك الحقيقة المطلقة كإنسان. وعقل امرئ أولى له بالاتباع من عقلك. كما أن عقلك أولى عندك بالاتباع من عقل امرئ.
فدعنا من السفاسف، ولا نقتل الموضوع بالخوض في الشخصيات التي أحوجتنا لها. ولنركز على البحث في مدى مصداقية الزعم بأن المنهج العلمي هو المنهج الوحيد الصالح للحصول على المعرفة.
ولنعتبر إمكانية أن يكون المحاور مصيبا حتى يمكننا التحاور معه، ودعنا لا نجزم بخطأ المحاور لأنه يؤمن أو لا يؤمن أو لغير ذلك من أمور شخصية.
وبعد، فإن رغبت بالحوار على ما ذكرنا فحيهلا بك، وعسى أن لا نكون قد أثقلنا عليكم بشيء.