العزيز زيد (f)
وبعد التحية

نتعرض الي بعض ما تناولته
كانت اجابتك الاولى

- المترجم غير معروف على وجه التحديد، ولكنه يهودي / ولكنهم يهود (في القرن 3 ق.م).
وهو صحيح
نفس ما ذكره يوسف (يوسيفوس) المؤرخ اليهودي
ولكن اليهودي كان اكثر دقة

http://www.earlyjewishwritings.com/text/jo...phus/ant12.html

اقتباس:We have also chosen six elders out of every tribe, whom we have sent, and the law with them. It will be thy part, out of thy piety and justice, to send back the law, when it hath been translated, and to return those to us that bring it in safety. Farewell."  

7. This was the reply which the high priest made. But it does not seem to me to be necessary to set down the names of the seventy [two] elders who were sent by Eleazar,  


((( ولقد اخترنا ستة شيوخ من كل سبط لنرسلهم , و معهم النص  

7-  هذا كان رد رئيس الكهنة , ولا اظنه مهما ان اذكر اسماء السبعين ( و الاثنين ) شيخا الذين  ارسلوا من اليعازر .)))

انتهى

اذن فاسماء السبعين غير معروفة و هو ما يقابل في قولك ( المترجم غير معروف) فلا هو زيد او عبيد لكنهم من يوسيفوس يتضح
1- مركزهم الكبير في اسباطهم
2- امكانية ائتمانهم علي النص ( حمله - ترجمته - اعادته) خاصة ان عرفنا الجائزة التي تنتظرهم من الترجمة
3- وجود اسمائهم من قبل في نص اليعازر الا يذكرها

و هكذا اجابتك الاولى لم تخرج عن الكلام المصدق عندنا
و ان كفانى هذا في التعقيبك علي كلامك التي استخلصته من كل ما ترجمته فاظن انه ينبغى ان اضيف شيئا

بخصوص المقدمة التي قالت
إن تاريخ أصل هذه الترجمة محاط بهالة من الروايات التي تصل إلى حد الخرافة .....

يهمنى ان افرق بين منهجين في التفكير
1- المنهج النقدي
وهو منهج محترم ان اخذ في الاعتبار كل المعلومات المتاحة
و اخذ ايضا انه قد تكون المعلومات ناقصة
بينما المنهج الذي اتبع في نقد النصوص اليهودية و المسيحية مر لفترة كبيرة بمرحلة من المراهقة اظن انه لا يجب الاخذ بها الان
2- المنهج الايمانى
وهو منهج محترم يقابل تماما المنهج السابق و اصله ان النصوص سليمة وما ظهر من معلومات - سواء من النصوص او عنها - يجب ان يتم التوفيق بينه و بين النصوص .

ولا اظن الكاتب المسلم ) مبالغا حين قال


[QUOTE]

(( اما الحجة الاخرى , و هي حجة التشابه بين القصص المروية عن السيد المسيح و القصص المروية عن الارباب في العبادات الشرقية القديمة فهي تعتمد علي تفصيلات كثيرة .. و اكثر النقاد المتشبثين يغيب عليهم الترجيح بان اخبار المسيح بقية من بقايا العبادات الشمسية يدل عليها (اثني عشر) الذي يشير الي البروج و الي عدد التلاميذ
...



ولا يخفى ان نشوة العلم الجديد - علم المقابلة بين الاديان - هي التي دفعت اصحابها في القرن الثامن عشر الي تحميل المشابهات المقارنات فوق طاقتها , فاننا نرى امامنا في هذا العصر ان هذه المشابهات لا تنفى ولا تثبت , بل لعلها الي الاثبات اقرب منها الي النفى
....

ولا خلاف في تكرار العدد (اثنى عشر) في الكثير من الديانات , ولكن تكراره لا يستلزم ان يكون كل معدود به اسطورة
...

اذ اقرب المؤرخين اليهم سوتنيوس صاحب تاريخ ( القياصرة الاثنى عشر
انتهى
عبقرية المسيح كتاب اليوم عدد 317 ص 71

هذا هو ما يعتبره النقاد خرافة الاثنى عشر
فهل وعيت للنقطة المقصودة؟
فليس كل ما يقوله النقاد عن خرافيته هو خرافى خاصة في (هوجة ) قرون النقد

الان نتعرض لاجابتك علي السؤال الثانى
قلت
فإنجيل متى العبراني فُقِد والموجود الآن ترجمة يونانية له كتبها شخص آخر غير متى البشير. فالذين كتبوا كانوا على علم بهذه النسخة اليونانية. أو أنهم اقتبسوا مما اقتبست منه الترجمة السبعينية (نسخ عبرانية وسامرية ذكرناها هنا في هذه المداخلة)

اولا ان سلاح (اختلاف الترجمة عن النص الاصلىلا اظن ان يستعمل بهذه الطريقة الفجة الا من مسلم


و اظن انه علي الاقل ان لم يكن من دليل علي تطابق النصين - وهذا ليس بحثنا الان - فانه لا يمكن افتراض الاختلاف الا بدليل

و لا اظن ان الاقتباس من السبعينية هذه المرة بالدليل الكافى
خاصة و معلومة لدى - و صحح ان وجدت - ان اقتباسات البشير - الغالبية العظمى ان استثنينا نص العذراء و لنا فيه عودة - من العبرانية بينما اقتباسات المسيح ذاته في نفس البشارة هو من السبعينية

ولم نر منك ما ينفى ان يقتبس متى البشير من السبعينية

ان ثلاثة قرون من ثبات السبعينية في العالم
و مثلها من السنين من هيمنة اليونانية علي نفس العالم يصبو الي ما نرمو وما سبق ان ذكره العزيز اسحق

اما عن قولك الاخر
لأن يعقوب أخا المسيح كان يتحدث الأرامية / السريانية / العبرية الهجين. لم يتحدث اليونانية (اللسان السكندري) البتة. فإن قلت: لماذا لا نقول أنه يقتبس مما اقتبست منه النسخة السبعينية؟ أقول: هذا مرفوض لأنه لا يمكن أن يقع في نفس الخطأ التي وقعت فيه السبعينية عندما ارتبكت فقرأت "أدوم" على أنه "آدم".

فكيف عرفت انه لا يتحدث (اللغة العالمية ) البتة ؟
و كيف عرفت ان (ادوم) هي خطأ ترجماتى و ليس نقلا سليما عن (الاصل الاصول ) ؟ بل و اظننا لم نركن الي كونها خطأ بعد و هذا سياتى في وقته


ساختم اليوم باجابتك الثالثة عن مصادر السبعينية

- النسخة العبرية، نسخ عبرية أخر، نسخ سامرية، لأنها توافق فكر السامريين في مواضع فيها.

و هذا التوافق الفكرى مع السامريين اين ذهب عندما
in important and material points, the Septuagint accords much more with the Jewish than with the Samaritan copies,

في النقاط والمواد المهمة- نرى أن السبعينية تتفق مع النسخ العبرية أكثر بكثير من اتفاقها مع السامرية.

فاستنتاج موافقة الفكر - الذى ذكرته في مقدمتك - لا يمكن قبوله

فما هو واضح امامنا الان ان الترجمة انما كانت نقلا عن نص حقيقى و ليس بالموافقة لاغراض

فان وافقت الاسرائيلية العبرانية ..فلم تتفق مع السبعينية في بعض النقاط ؟

وان وافقت السامرية ..فلم تتفق مع العبرانية في النقاط المهمة ؟


اظن ان منهجى واضح الان وهو اننى افرق بين النصوص التى تاخذها عزيزنا زيد
وبين استنتاجاتك التي تضعها علي تلك النصوص

نفس ما فعلته من قبل

وشتان ما بين المعلومات المتاحة التي تعرضونها
وبين استنتاجاتكم


يتبع باذن الله