ممدوح عدوان: أدونيس شاعر نخبة عقلاني لا يحرك وجداني ولا أحبه
الحداثة والمسرح الشعري والترجمة في حوار مع الشاعر السوري الراحل

القاهرة: صابرين شمردل


تحتفي الأوساط الثقافية العربية هذه الأيام بذكرى الشاعر السوري ممدوح عدوان الذي رحل أواخر العام الماضي. وكان الراحل قد حضر مؤتمر الترجمة الذي نظمته وزارة الثقافة المصرية قبل أيام من رحيله، وأجري معه هذا الحوار على هامش المؤتمر حول ترجمته للالياذة، ورؤيته لواقع المسرح والشعر والرواية في العالم العربي، وغيرهما من القضايا:
* المسرحية الشعرية كانت من بواكير تجربتك الشعرية كتبتها مرة، وتراجعت.. هل انتهى عصر المسرح الشعري؟
ـ أنا أميل إلى القول إن هذا الزمن ليس زمن المسرح الشعري، صحيح أن المسرح بدأ بالشعر وذلك لأن تقنية المسرح كانت مختلفة، وكذلك فن التمثيل، فالنصوص كانت طويلة، صفحات وصفحات لممثل واحد. الآن تغير مفهوم التمثيل، والعرض المسرحي صار أقرب إلى الحياة وأصبح الممثل يتكلم كما يتكلم البشر. أيضاً تغير ايقاع الشعر نفسه.
سابقاً كان التمثيل يعتمد على الالقاء وكان الممثلون أساتذة في فن الالقاء، وكان السياسيون يأتون لتعلم فن مخاطبة الجماهير منهم، الآن ليس هناك حاجة، فالسياسة تعرف جيداً كيف تخاطب الجماهير.
* لماذا ترجمت الإلياذة رغم ترجمة غيرك لها؟
ـ أولاً الإلياذة عمل عظيم جداً وهي تراث انساني مهم وأنا عندما ترجمتها كان عندي احساس أنها لم تترجم. صحيح أن البستاني ترجمها، وكذلك فعل دريني خشبة وأمين سلامة لكن كلها ترجمات لم تف بالغرض.
دريني خشبة ترجمها في 350 صفحة، اذن هناك جور على النص، والبستاني ترجمها شعراً وأنا لست مؤمناً بترجمة الشعر إلى الشعر. فأنا عندما أقرأ الشعر المترجم يحدث لي التباس، هل النص الذي بين أيدينا هو للبستاني أم لهوميروس، وهذا مثل سماعنا رباعيات الخيام تغنيها أم كلثوم فهي ليست رباعيات الخيام بل أحمد رامي الذي أخذ الفكرة من الخيام.
* هل تريد ألا نترجم الشعر اذن؟
ـ نترجم الشعر لكن ليس ضرورياً ان نترجمه شعراً، نحافظ على السياق والتصميم والشكل لكن بدون اخضاعه للسان الشعر العربي.
* لذلك هل ترى أن قصيدة النثر أقرب للترجمة؟
ـ ممكن جداً، لكن قصيدة النثر ليست خالية من الوزن فلها ايقاعها ولا يمكن ترجمتها إلا من خلال مترجم يتقن اللغتين.
* يقول عالم اللغويات مايكل هوليداي «يتعين أن يتعلم ثنائيو اللغة الترجمة بوصفها عملية منفصلة، فهي لا تنشأ بصورة آلية من معرفة لغتين حتى الذين يصلون إلى أعلى مستوى في استخدام اللغتين يكونون غير قادرين على استخدام الترجمة». إلى أي مدى تتفق أم تختلف مع هذا الرأي؟ وكيف يتم انتاج نص مترجم جيداً؟
ـ أتفق معه، فسوى معرفة اللغتين لابد أن يعرف المترجم الخلفية التي وراء الكتاب، الخلفية الثقافية والاجتماعية والسياسية، وهذا يتطلب اعداداً وفهماً جيدين. وليس كل مترجم عندنا يلجأ لهذا الأسلوب، فهم يترجمون حرفياً وجملة جملة وفي النهاية يخرج نص ضعيف يعطي فكرة مشوهة عن الثقافة المترجمة.
يجوز أننا بحاجة إلى أكاديميات ترجمة فإننا اذا ترجمنا عن الأسبانية مثلاً لابد أن نعرف اذا كانت اسبانية أسبانيا أو أميركا اللاتينية، فكل منهما مختلف، وله خلفية اقتصادية واجتماعية وسياسية. نحن بحاجة أن ننظر إلى الترجمة بوصفها علماً وليست فقط هواية أو لغة أو ممارسة تجارية.
* نرجع للإلياذة، ما الفرق بين ترجمتك وترجمة المجلس الأعلى للثقافة المصري لها؟
ـ لا شك أن فريق عمل يترجم عن اليونانية مباشرة له حظ أوفر، لكني بذلت جهدا، فرغم أني أترجم عن لغة وسيطة إلا أنني راجعت أربع ترجمات عربية وسبع انجليزية، وقمت بما يشبه الترجمة المقاربة لكي أصل لصيغة جيدة. وقمت أيضاً باغناء ترجمتي بمجموعة هوامش أرى أنها ضرورية للقارئ العربي.
* في هذا السياق بماذا تفسر عدم ترجمة العرب القدامى للإلياذة والأوديسة؟
ـ هذا سؤال حير الناس كثيراً، فالعرب ترجموا الفكر اليوناني كله لكنهم لم يترجموا مسرحاً أو شعراً أو ملاحم. هناك تخمينات. فهل يا ترى لأنهم عند ترجمة الشعر وجدوا أن ما يسعون لترجمته ليس شعراً؟ وبالتالي أصبح عندهم وهم أنهم الأمة الشاعرة وبقية الشعوب ليسوا بشعراء وصار عندهم احساس بالاكتفاء بشعرهم؟ أيضاً هناك مصطلحات ليست لها جذور في ثقافتنا مثلاً كلمة تراجيديا ترجموها رثاء أو مأساة. هم لم يعرفوا المسرح ولذلك لم يستطيعوا التعامل مع مفرداته، لكن الحقيقة لا يوجد جواب نهائي.
* هل نحن اذن في عصر انتاج نصوص مترجمة من خلال فريق عمل؟
ـ الترجمة هي العمل الوحيد الذي يتم من خلال فريق، كذلك المسرح، أما بقية الأعمال فهي أعمال ابداعية فردية فأنا مؤمن بفردية العمل، وأنا لا أستطيع أن أعمل مع فريق. لست معتاداً ذلك، وان كان العمل مع فريق تخرج عنه نتائج ممتازة.
* يغير بعض المترجمين عنوان الكتاب الذي يترجمونه بشكل لا يتفق أحياناً مع موضوعه وبعضهم لا يلجأ إلى ذكر العنوان الأصلي.. لماذا برأيك يحدث هذا؟
ـ أنا حدث معي هذا عندما ترجمت «خيمة المعجزات» لجورج أمادو فبعدما أعطيت الكتاب للناشر كتبت مقالاً عن هذه الرواية ورأيت أن الشخصية الأساسية بها تشبه زوربا فكتبت مقالاً تحت عنوان «زوربا البرازيلي» وقد أعجب المقال الناشر فنشره بالمقدمة وسمى الرواية «زوربا البرازيلي» لأن هذا مغر تجارياً، لكني اشترطت عليه أن يضع في الصفحة الأولى الاسم الأصلي.
* يقول كونديرا أن الكتاب الذي لا تتم ترجمته يظل أسير لغته وبالتالي كأنه غير موجود. هل ترى أن هناك محاربة للكتاب العربي في هذا السياق.
ـ نعم هناك محاربة للكتاب العربي، وتعني محاربة للوجود العربي، وبالتالي هناك ترجمات للأدب العربي لكنها قليلة جداً. نحن أيضاً كسالى نستسهل ان نترجم عن الانجليزية أو الفرنسية، لكن لا نترجم من العربية إلى اللغات الأخرى.
* وما نوعية النصوص القليلة التي تتم ترجمتها عنا؟
ـ الغرب يصنع العالم على مزاجه، وبالتالي هو يأخذ ما يتلاءم مع ذوقه ومع حاجاته. ويبدو أنه ليس لدينا الكثير مما يتلاءم مع حاجاته فهم ينتقون الأشياء الغرائبية عندنا مثل طقوس الجنس، الختان، طقوس الزواج الى آخره، وذلك لمزيد من الاساءة لنا. لا يوجد اجتهاد حقيقي إلا مؤخراً بعد فوز نجيب محفوظ لكن لم تزل هذه الجهود قاصرة كثيراً وهذا سببه سياسي بحت. بينما نحن نترجم أدب أميركا اللاتينية، الهند، روسيا بدون أن يتلاءم مع حاجاتنا الأساسية والتي هي أعمق من الاستهلاك. حاجاتنا الأساسية محاولة معرفة الآخر فنحن عندنا كمية هائلة من القراء لا تعرف لغات أخرى، وهذا شيء يقف حاجزاً بيننا وبين ثقافات الآخرين. والعرب يجب أن يقيموا هيئات ترجمة من اللغات الأخرى إلى العربية والعكس.
* وما البعد المضمر وراء ترجماتنا نحن للآخر؟
ـ مرت فترة كانت السياسة وراء ما نترجم. ففي فترة كانت المكتبات عندنا مليئة بالأدبيات الماركسية أو الوجودية. ومع ظهور موجات التحرر صار هناك ميل لترجمة الأدب الصيني أو الفيتنامي وهذا كله انحسر الآن، فالهاجس لم يكن ابداعياً بل كان تلبية لحاجات الناس التي تتعاطف مع هذه القضية. وهذه الترجمات شوهت الثقافة نسبياً فمثلاً الكاتب جاك لندن - وهو من خيرة الكتاب - ظل 20 أو 30 سنة لا يعرفه الناس إلا من خلال رواية «العقب الحديدية»، ثم تبين أنه كاتب هائل، وأن هذه الرواية كتبها تحت ضغط أيديولوجي وليست ذات قيمة ابداعية. وكثير من الكتاب كانوا صنيعة الدعاية، ولم يقدموا ابداعاً حقيقياً، وصار هناك وهم أن هؤلاء ليسوا بشعراء بل كتاب بيانات سياسية مثل لوركا، ناظم حكمت، ونيرودا بينما هؤلاء شعراء ممتازون. وهذا لا ينقص من القيمة الأساسية فمن قال ان الملتزم سياسياً لا يعشق؟ لكن الدعاية قدمت الوجه النضالي فقط، وليس الوجه الحقيقي لهؤلاء. أما الآن فالبعد الاقتصادي هو المتحكم وأحياناً الأيديولوجي والسياسي.
* تكلمت عن أهمية اقامة هيئات معنية بالترجمة في الوطن العربي. لكن حتى لو وجد ذلك فالكل سوف يعمل وكأنه في جزيرة منفصلة فلا يوجد تنسيق أو تعاون فيما بينها.
ـ عدم التنسيق مرض عربي تجدينه في السياسة والاقتصاد وكل شيء. ما يحدث ان كل مؤسسة تبدأ وكأن كل ما حدث قبلها باطل، فهناك تكرار وسرعة رديئة. مثلاً أنا ترجمت كتاب «تاريخ اسرائيل» لدار نشر عندنا اشترت الحقوق من المؤلف والناشر الأصلي، وتم تكليفي بالترجمة لكن وجدت الكتاب يصدر عن سلسلة عالم المعرفة بتقديم فؤاد زكريا ولمؤلفين مصريين. هذه الازدواجية ما كانت لتحدث لو أن هناك تنسيقاً.
* برأيك كيف يحدث هذا التنسيق؟
ـ الجامعة العربية غير مؤهلة لذلك، لا بد من مؤسسات مدنية تكون معنية بالثقافة والحرية والتفاعل الثقافي مع الشعوب الأخرى لنعرف الآخر ويعرف هو أيضاً هل نحن بشر أم ذباب.
* نعود للشعر الذي بدأنا به الكلام. الشاعر السوري مطيع ادريس يفتح النار على أدونيس ويقول إن أدونيس ورفاقه قتلوا الشعر العربي. كيف ترى هذا الكلام؟
ـ أولاً، أنا لم أسمع بمطيع ادريس. ثانياً، أنا أرى أن أدونيس أغنى الشعر العربي، لكن أغناه بطريقته، وهي صعبة وتحتاج مثقفاً يعتني بها ويفهمها. أدونيس شاعر نخبة، فكم شخصاً يقرأ أدونيس؟ ألف شخص؟ لا أظن.
أدونيس كان مؤثراً بالنظرية لتي طرحها وتحدى العقل العربي ليعيد النظر بمسلمات دينية وثقافية، وعبر أيضاً بقصائده عن الكتابة الجديدة. أنا لا أحب كتابة أدونيس لكن لست ضدها، هو أحد الأصوات المهمة الموجودة في الساحة لكن لي الحق أن لا أحبه أولا.
* لماذا لا تحب شعره؟
ـ لأنه لا يخاطب وجداني وليس صادراً عن وجدانه أيضاً بل عقله.
* نلت جائزة في مهرجان القاهرة الدولي للمسرح التجريبي في دورته العاشرة. كيف ترى هذا المهرجان وفكرة التجريب المسرحي؟
ـ كل المسرح يتراجع ومن ضمنه المسرح التجريبي. الغرب تمرد على تراث مسرحي يمتد إلى اليونان، أما نحن في الوطن العربي فلا يوجد عندنا مسرح إلا في القرن التاسع عشر. لا يوجد عندنا تراث لنتمرد عليه. نحن حتى الآن نبحث عن تأصيل الظاهرة المسرحية وارساء جذورها في منطقتنا، فالأوائل الذين جربوا فعلوا ما يلي: شاهدوا نصاً لموليير فقاموا بنقله ولكي يقبل البيئة العربية أضافوا له رقصاً وغناء وقفشات، ثم أصبحوا أكثر ميلاً لعدم الاقتباس واللجوء إلى التراث العربي في كتابة النصوص. وهذا هو التجريب الذي نحن في حاجة إليه. انما تقليد الغرب الذي يريد التخلي عن الممثل والمؤلف ويجرد المسرح من عناصره فنحن لا يلزمنا هذا، فالظاهرة كلها غير موجودة عندنا. ومن ثم نحن لا يوجد عندنا جمهور مسرح.
* لكن التجريب في الشعر ناتج عن أصالة؟
ـ نعم، عندنا امرؤ القيس في الجاهلية. لكن ليس عندنا امرؤ القيس في المسرح أو السينما لا بد من خلق تقاليد مسرحية وسينمائية تعمل على جذب الجمهور لاقناعه بترك بيته ليشاهد ما يستحق. عندما نصل إلى هذا الحد يكون عندنا مبرر للتفكير في التجريب. فيجب أولاً تأصيل الظاهرة المسرحية.
* كذلك الأمر في الرواية؟
ـ الرواية في كل العالم جديدة.
* الحداثة بدأت في النظرة إلى الكون والعالم وانعكس ذلك على الفكر الفلسفي ومفاهيمه لكن عندنا نظنها تغير في الشكل والألفاظ وليس كبنية جديدة للتفكير.
ـ هذا كلام صحيح، فليس الشكل هو التجديد بل التجديد في البنية. لا شك أن الغرب انطلق بشكل صحيح فالحداثة عندنا وصلتنا مشوهة وتداولنا لها كان تداولاً ثقافياً بحتاً يتعلق بالشعر، بالمسرح، بالرواية وبالفن التشكيلي. أخذنا الأمور بشكل سطحي. نحن عندنا في الوطن العربي عشرة آلاف ديوان في السنة وكتاب علمي واحد خلال عشرين سنة، هذا خطير.
* وهل ينعكس التجديد الداخلي حتى على الأشكال الثقافية التي ذكرتها؟
ـ نعم، فهناك تشوهات اصابت الشعر مثلاً فهو بدأ في الخمسينات وكان هذا منطلقاً ومتواكباً مع حركة التغيير في المجتمع وكأنه كان يعبر عن ذلك في نفس الوقت المواكب لتغير البنية الاجتماعية والسياسية. كان هناك طموح للتفكير في بنية فكرية فنية للقصيدة، لكن ما حدث بعد ذلك هو ازدياد الهوة عمقاً بين الواقع والفن الذي أصبح يعزف لنفسه بدون الجمهور الذي لا يقرأ، ويتلقى حتى السياسة بشكل سطحي وبدون أية فاعلية.