الزميل عبد المسيح :
اشكرك و انا الذى اعتذر عن التاخير :

تقول :
مزيد من سوء الفهم للعقيدة المسيحية و لمفهوم ولادة الابن من الآب , الولادة الروحية ليست مجازية و لا مادية و لكنها ولادة الكلمة من العقل أو ولادة للريح من الهواء .

ولادة الابن من الآب كانت منذ الازل قبل كل الدهور كولادة الكلمة من العقل فالكلمة لا تكون بغير عقل و كذا العقل لا يكون له وجود بغير كلمة تعبر عنه .

كذلك وجد الابن منذ الازل لانه المعبلا عن ذات الآب و فكره فهو عقل الله الناطق .

كما ظلت الريح مستكينة داخل الهواء حتى جاء الميعاد المحدد و أرسلها الهواء و كما تظل الكلمة حبيسة العقل حتى تتجسد على الورق أو على شرائط الكاسيت أو على شاشات الحاسب كذلك ظل الابن في داخل الآب حتى جاء ملء الزمان و تجسد .


و الرد :
ولادة الكلمة من العقل .............. اول سؤال
هل العقل له كلمة واحدة ام اكثر الا تعتبر معى العقل الذى له كلمة واحدة عقل محدود هل الاب الذى على قولك هو اللاهوت الغير محدود و اللانهائى ليس له الا كلمة واحدة لماذا ما الذى يمنع ان يكون له اكثر من كلمة بل عدد غير محدود و لا نهائى من الكلمات .

ثانى سؤال
كيف تساوى بين الكلمة المولودة من العقل و بين العقل الذى ولدها ؟؟؟
حتى لو كانت الولادة روحية وحتى لو كانت الكلمة ازلية كيف تفهم هذا التساوى لابد للعقل من افضلية

ثالث سؤال
فسر هذا القول تظل الكلمة حبيسة العقل حتى تتجسد
هل كان يسوع حبيسا عند الاب حتى تجسد ..........!!!!!!!!
هل تستطيع ان تساوى بينهما هنا ؟؟؟


تقول :
الآب ( اللاهوت الغير محدود اللانهائي) = الهواء المحيط بنا من كل جانب و لا ندركه أو نراه .

الابن ( اللاهوت الحال في الجسد ) = القدر من الهواء الذي يهز الشجرة .

ناسوت السيد المسيح = الشجرة المباركة بأوراقها و أغصانها .








الآب ( اللاهوت الغير محدود اللانهائي) = الهواء المحيط بنا من كل جانب و لا ندركه أو نراه .

الابن ( اللاهوت الحال في الجسد ) = القدر من الهواء الذي يهز الشجرة .

ناسوت السيد المسيح = الشجرة المباركة بأوراقها و أغصانها .

و الرد :

باختصار الاب هو الهواء و الابن هو جزء من الهواء او القدر من الهواء الذى يهز الشجرة كما تقول
و هو جزء صغير جدا لا يقارن بحجم الهواء فى الارض مثلا .................

و لن نعبد الشجرة و لا تعنينا فى شىء اذن الهواء كله هو الاصل لماذا نجزىء فيه و لماذا جزء واحد او اثنين ؟؟؟؟.



و الان مناقشة العدد فى يوحنا 10

10: 30 انا و الاب واحد فان دايك
اولا
هذا العدد لا يدل على ثالوث بل على ثنائى فقط و لا يوجد اى اشارة الى ثلاثة اقانيم فى اله واحد .......
ثانيا
اذا قال يسوع انا و الاب واحد فالسؤال هو واحد ماذا او واحد فى ماذا
اله واحد اقنوم واحد من اصل واحد جوهر واحد كائن واحد ؟؟؟
هل يعنى النص ان يسوع اب نفسه ؟
ان يسوع لم يقل انه الاب حتى نعتبره اله مثله و لم يقل انا و الاب اله واحد
ثالثا :
النص اليونانى الاصلى هو :
egw kai o pathr en semen
و لناخذ اى ترجمة انجليزية اولا :
American Standard Version
10:30 I and the Father are one.
فعل الكينونة are المترجم عن الكلمة semen اليونانية هى للجمع الاتوافقنى ان الجملة كان يجب ان تكون بفعل الكينونة المفرد is ساعتها ممكن ان نناقش
10:30 I and the Father is one.
فعل الكينونة هنا جمع و ترجم الى الانجليزية جمع و بالعربية يجب ان تكون الترجمة
انا و الاب نكون واحد بالجمع
و ليس انا و الاب اكون واحد و هى التى تقرب معنى الوهية يسوع و لكنها غير موجودة فى الاصل فى الاصل
هما شخصان و ليس شخص واحد اى اثنان متحدين فى شىء ما .
ناتى لكلمة واحد فى نفس النص

الكلمة اليونانية المستعلمة هنا لكلمة واحد هى
Hen 
و هى فى اليونانية محايدة ليست مؤنث او مذكر
Heis مذكر
Mia مؤنث
ادن الكلمة التى يجب ان توضع بعد كلمة واحد لا يمكن ان تكون اله لانه مذكر فى اللغة و لا كلمة كائن او اى كلمة لها جنس و يجب ان نبحث عن كلمة لاجنس لها لتوضح معنى الواحدية بين يسوع و الاب.
كلمة مطلقة مثل الهدف الغاية ......الخ


رابعا :

كيف نفسر هذا النص ؟؟؟؟؟؟
17: 21 ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الاب في و انا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني
17: 22 و انا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني ليكونوا واحدا كما اننا نحن واحد
17: 23 انا فيهم و انت في ليكونوا مكملين الى واحد و ليعلم العالم انك ارسلتني و احببتهم كما احببتني

خامسا :
قرات هذه النقطة من قبل و اعتقد انها جديرة بالتامل لماذا لا نعتبر قول يسوع هو مجرد نوع من المبالغة المقبولة و عندنا نصوص تثبت ان يسوع احيانا يبالغ ربما ليشجع الناس على الايمان انظر مثلا :
متى 21 : 21
21: 21 فاجاب يسوع و قال لهم الحق اقول لكم ان كان لكم ايمان و لا تشكون فلا تفعلون امر التينة فقط بل ان قلتم ايضا لهذا الجبل انتقل و انطرح في البحر فيكون
هذه طبعا مبالغة قد تكون مقبولة او غير مقبولة هذا موضوع اخر و لكن اسال نفسك اذا كنت انت لا تستطيع ان تفعل ذلك انت و مليار مسيحى موجودن الان هل هذا ينقص من ايمانكم ؟؟ من هنا هذا القول مبالغة.
نفس الشىء فى مرقص :
16: 17 و هذه الايات تتبع المؤمنين يخرجون الشياطين باسمي و يتكلمون بالسنة جديدة
16: 18 يحملون حيات و ان شربوا شيئا مميتا لا يضرهم و يضعون ايديهم على المرضى فيبراون
واضح انها مبالغة اذن يسوع يبالغ احيانا لماذا لا نعتبر هذا العدد ايضا مبالغة للتشجيع على الايمان ...............

سادسا :
انت تستخدم هذا العدد لاثبات الوهية يسوع حسنا يسوع قال هذا العدد من اكثر من الفين عام امام جمع من اليهود
و اذا كان بوضوح يثبت الوهية يسوع
من الصعب ان نفهم لماذا اقيمت كل هذه المجامع لتثبيت الوهية يسوع الا يدل ذلك ان هذا العدد و غيره لا يتبت اى الوهية بصورة يقبلها الجميع
و عندما يجد شخص ما هذه الاعداد فى غلاطية :
3: 16 و اما المواعيد فقيلت في ابراهيم و في نسله لا يقول و في الانسال كانه عن كثيرين بل كانه عن واحد و في نسلك الذي هو المسيح
3: 28 ليس يهودي و لا يوناني ليس عبد و لا حر ليس ذكر و انثى لانكم جميعا واحد في المسيح يسوع
هل هذه الاعداد تساعده على الفهم ام على المزيد من الغموض .................
و اذا استخدمها احد للدلالة على ان يسوع ليس اله كيف نلومه على ذلك ......................
و هذه الاعداد فى يوحنا :
17: 21 ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الاب في و انا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني
17: 22 و انا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني ليكونوا واحدا كما اننا نحن واحد
17: 23 انا فيهم و انت في ليكونوا مكملين الى واحد و ليعلم العالم انك ارسلتني و احببتهم كما احببتني
لماذا لم يقل يسوع انا و ابى واحد و لماذا قال انا و الاب واحد اليست اقل درجة من التعبير الاول الغير مستخدم .
سابعا :

كونثوس الاولى
3: 6 انا غرست و ابلوس سقى لكن الله كان ينمي
3: 7 اذا ليس الغارس شيئا و لا الساقي بل الله الذي ينمي
3: 8 و الغارس و الساقي هما واحد و لكن كل واحد سياخذ اجرته بحسب تعبه
طبعا بولس و ابلوس كائيين منفصلين تماما حتى النص يقول ان تعبهم مختلف و اجرتهم مختلفة رغم انهما واحد... لماذا لا تعتبر النص فى يوحنا 10 : 30 نفس الفكرة ..............
يوحنا 10 : 30 لاتثبت ان الاب و يسوع واحد اكثر من العدد اكورنثوس فى اثباته ان بولس و ابوليس واحد لانها نفس الكلمة اليونانية .

ثامنا :
نريد تفسير للوحدانية فى هذه الاعداد
راجع اعمال 4:32
4: 32 و كان لجمهور الذين امنوا قلب واحد و نفس واحدة و لم يكن احد يقول ان شيئا من امواله له بل كان عندهم كل شيء مشتركا

ا كورنثوس 1:10
1: 10 و لكنني اطلب اليكم ايها الاخوة باسم ربنا يسوع المسيح ان تقولوا جميعكم قولا واحدا و لا يكون بينكم انشقاقات بل كونوا كاملين في فكر واحد و راي واحد
افسس 4: 3 -6
4: 3 مجتهدين ان تحفظوا وحدانية الروح برباط السلام
4: 4 جسد واحد و روح واحد كما دعيتم ايضا في رجاء دعوتكم الواحد
4: 5 رب واحد ايمان واحد معمودية واحدة
4: 6 اله و اب واحد للكل الذي على الكل و بالكل و في كلكم
4: 7 و لكن لكل واحد منا اعطيت النعمة حسب قياس هبة المسيح

فليبى 1 : 27
1: 27 فقط عيشوا كما يحق لانجيل المسيح حتى اذا جئت و رايتكم او كنت غائبا اسمع اموركم انكم تثبتون في روح واحد مجاهدين معا بنفس واحدة لايمان الانجيل
2: 2 فتمموا فرحي حتى تفتكروا فكرا واحدا و لكم محبة واحدة بنفس واحدة مفتكرين شيئا واحدا
4: 2 اطلب الى افودية و اطلب الى سنتيخي ان تفتكرا فكرا واحدا في الرب


و من يوحنا
17: 11 و لست انا بعد في العالم و اما هؤلاء فهم في العالم و انا اتي اليك ايها الاب القدوس احفظهم في اسمك الذين اعطيتني ليكونوا واحدا كما نحن
17: 21 ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الاب في و انا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني
17: 22 و انا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني ليكونوا واحدا كما اننا نحن واحد
نفس الكلمة اليونانية طبعا لا يمكن ان تكون دعوة يسوع هنا ليكونوا كلهم الهة و لكن ليكونوا واحد فى الهدف او العقل لاحظ كلمة ليكونوا واحد كما نحن فى العدد الاول



نكتفى بهذا القدر و اشكرك


الزميل فانس :


باختصار سانهى هذه النقطة فى سطرين حرصا على وقت القارىء الذى احس انه بدا يمل ............

عدلت الجملة التى تعترض عليها الى الاتى :

(جميع الترجمات التى تعتمد على الاكتشافات الحديثة تحذف النص او تذكر فى الهامش انه غير موجود فى بعض المخطوطات. ) انتهى و هذا هو ما اعنيه من الاصل و لم يغير فى البحث شيئا و اقبل اى تعديل او حتى تصحيح من اى شخص يحترم عقله و يحترم الحقيقة و يسعى للوصول اليها .

صدق او لا تصدق لولا اسلوبك وطريقتك لوصلنا لهذه النتيجة من بداية المناقشة و لو بعدت عن الامور الشخصية لوصلنا الى نتائج افضل ويستفيد المتابع للموضوع الذى اعتقد انه قد اصيب بالملل منك .

هل رايت كل ما فعلته و كتبته انت لا معنى له الان و عليك ان تبدا من جديد و دعك من الاوهام انا بحثى لم يتاثر احترام القراء لك هو الذى تاثر و مجهودك ضاع سدى .

و اليك ما ساذكره فى المنتديات الاخرى ومع الاسف لن اذكرك على الاطلاق و لن تنال ما تريد ابدا بعون الله

ساقول :

و بعد مناقشة لهذا الموضوع قمت بتعديل ثلاثة جمل لم تؤثر فى البحث بعون الله و ساذكر الجمل الثلاث احدها التى ذكرها الاخ المحترم ابن العرب و الثانية انت و الثالثة لم يكتشفها احد حتى الان اكتشفتها اخ مسلم و هى ايضا لا تؤثر ايضا على البحث .
بل استطيع ان احذفها تماما و لا يتاثر البحث هل فهمت الان ارجو ذلك ...................

هل عندك شىء جديد اهلا بك و مرحبا ............................................

و الان لانى احترم القارىء ساضع بقية ما يخص المناقشة و مستعد مناقشة اى جديد يخص هذا البحث و اذا كانت المخطوطة السينائية بها تصحيحات باقلام مختلفة فى عصور مختلفة فهل كثير ان انقح انا بحث كتبته و الحمد لله البحث لم يتاثر حتى الان .


و الله المستعان .............



انت تذكر النسخة الانجليزية القياسية:

Standard version English -
( النسخة الانجليزية القياسية )

لماذا لم تذكر ان هناك ملحوظة فى النص بعدم وجود المصطلح فى بعض المخطوطات ؟؟
جهل ام تدليس ........!!!!!هذه الترجمة ساضعها انا فى ادلة الاثبات و تسحبها انت من قائمتك .


English Standard version
Mark 1:1
John the Baptist Prepares the Way
1:1 The beginning of the gospel of Jesus Christ, the Son of God. [1]
Footnotes
[1] 1:1 Some manuscripts omit the Son of God



و هذه النسخة ايضا :

Mark 1:1 (New International Version)

John the Baptist Prepares the Way
1The beginning of the gospel about Jesus Christ, the Son of God.[a]
a. Mark 1:1 Some manuscripts do not have the Son of God.

نفس الملاحظة على الهامش التى تتجاهلها يجب ان تدقق اكثر فيما تضعه هذا بسبب التسرع .



و الان بعض الترجمات التى تؤيد وجهة نظرى :


Amplified Bible (AMP)
Mark 1
1THE BEGINNING [of the facts] of the good news (the Gospel) of Jesus Christ, [a]the Son of God.

Footnotes:
a. Mark 1:1 Some manuscripts do not contain this phrase.


و هذه النسخة الالمانية :

Elberfelder (ELB)

Markus 1
1 Anfang des Evangeliums Jesu Christi;

تحذف تماما النص محل البحث لنفرض ان هناك مسيحى المانى بسيط يقرا هذه النسخة و ليس عنده غيرها و يقرا الكتاب الذى اشرت اليه E. C. Hoskyns (1931), cited by Kealy, op. ci

[إن بلوغ القمة في تنسيق مرقس لإنجيله جاءت في اعتراف قائد المئة: «حقـًّا كان هذا الإنسان ابن الله»، ولكن الأعجب أن يأتي هذا اللقب عينه في افتتاحية إنجيله.] هوسكنز
( ) E. C. Hoskyns (1931), cited by Kealy, op. ci

ماذ يفعل هذا المسيحى الغلبان سيلقى كتاب هوسكنز هذا فى سلة المهملات لان الانجيل الذى يقرا منه و هو واثق انه منقول عن الاصل لا يجد فيه مصطلح ابن الله فى افتتاحية مرقص .........

هل فهمت شيئا مجرد عدم وجود المصطلح فى مخطوطة رئيسية و عدم وجوده فى ترجمات كثيرة يجعل الاستشهاد به نوع من الخداع و على كل من يشير الى هذه العدد ان يشير الى انه غير موجود فى بعض المخطوطان الرئيسية باختصار الاعداد محل الخلاف او التى توضع بين قوسين لا تصلح لاى استشهاد .


نكمل مع بقية ترجمات :

The Message (MSG)

1-3The good news of Jesus Christ—the Message!—begins here, following to the letter the scroll of the prophet Isaiah.



النص محذوف تماما ......................


نكتفى بهذا القدر ذكرت لك عدة تحريفات فى المخطوطة السينائية وغيرها لماذا تجاهلت ذلك هل مازلت تبحث عن ذلك فى سنن ابى داوود ؟؟؟؟؟؟.

لا زلت انتظر ردك على الاختلافات فى المخطوطات الذى ارجو الا يكون عنى انا و اخبرك للمرة الاخيرة ايا كانت صفتى او درجة معلوماتى لن تجعل كتابك محرف او غير محرف و كذلك لن تجعل يسوع اله او بشر .......................

ساعود يوم الاحد القادم .............................سالخص ما دار حتى الان و ارد على باقى الردود بهدوء لعلنا نصل الى نتيجة ......................و الله من وراء القصد
و الحمد لله رب العالمين