الزميل عبد المسيح :
تحية و شكر واجبة

ردا على قولى :
اى منطق يقول ان الكلمة الصادرة من العقل تعبر عنه و مساوية له ؟؟؟؟؟؟.

تقول:
أذا فما الذي يعبر عن العقل أن لم يكن الكلمة الصادرة منه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الرد:
لماذا اغفلت نقطة التساوى قد تعبر الكلمة عن العقل و لكن هل تساويه لم ترد على هذه الجزئية هل الكلمة التى تخرج من العقل مساوية للعقل ............. هذه هى مشكلة كل الامثلة التى تذكرها لا يمكن ان يتساوى فيها يسوع مع الاب ابدا.

و ردا على قولى :
لا تعليق هنا الا اذا ذكرت مثل ادق غير تقريبى لكن طالما هو تقريبى اذن لا داعى للمناقشة هنا

تقول:
حتى و لو كان المثال تقريبي لكنه يقرب لك فكرة الثالوث فلماذا لا تريد أن تتحاور بشأنه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الرد:
عندما اناقشك فى الامثلة يكون ردك انها تقريبية مادامت هى تقريبية فهى لا تصلح بالنسبة لى على الاقل لان اى مثل تضعه يكون به نقص ما راجع مثال ابن الهرم قلت لك هذا المثل لا يقوى من مركز الابن ابدا فهو لا يعنينا فى شىء المهم الهرم نفسه .
و اذا كان ردك ان المثل تقريبى اذن المناقشة انتهت من وجهة نظرى لان اى شىء اقوله سيكون ردك هذا مثل تقريبى........

عموما اذا كنت تصر على مناقشة هذه الجزئية اختر اقوى مثل من وجهة نظرك و نتناقش فيه ..............


و تقول:

بالصدق قد أجبت و أكدت كلامي دون ان تدري , فعلا لا يستطيع أحد أن يقول انه واحد مع شخص ألا أذا كان من نفس مستواه و فكره , فأنت تقول أنا و الاخ العميد واحد أي فكركما واحد و هدفكما واحد و هذا مقبول لان كلاكما بشر , و لكن هل سمعت
أي انسان من قبل قال أنه واحد مع الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل يستطيع أي انسان مهما كان ان يقول أن فكره واحد مع فكر الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الكتاب المقدس يعلمنا أنه من عرف فكر الله أو كان له مشيرا فكيف يقول السيد المسيح أنه واحد مع الله أن لم يكن يعلن بذلك لاهوته ؟؟؟؟؟؟

الرد:
قلت لك هذا العدد للرد من قبل و اكرره:

1كو 3:8 والغارس والساقي هما واحد ولكن كل واحد سيأخذ اجرته بحسب تعبه.

بولس يقول الغارس و الساقى واحد و لكنهم مختلفين فى الاجرة و يستطيع الساقى ان يقول انا و الغارس واحد
و لكن الغارس تكون اجرته اكثر لانه تعب اكثر و لا تدل كلمة الساقى على التساوى ابدا.....

نفس الشىء
اذا قلت انا و العميد واحد فهذه وحدة هدف و لاتدل ابدا على التساوى فهو عميد و انا لازلت نقيب و لكن استطيع ان اقول انا و العميد واحد .

و لكى يقنعنا يسوع انه اله مساو لله كان يجب ان يقول انا و الرب اله واحد و هذا لم يحدث.

و فى هذا المنتدى مثلا استطيع ان اقول انا و انت واحد لنا نفس الحقوق و علينا نفس الواجبات لكن هل نتساوى .............
ارجو ان اكون واضحا ....................

و الان عن الميلاد العذراوى

اولا :

شاء العلى القدير ان يولد المسيح عليه السلام بدون اب و ان تمر امه بمراحل الولادة من حبل الى اخر مراحل الولادة و لتكون معجزة او اول معجزة للمسيح عليه السلام .

عقليا المعجزة المتمثلة فى الميلاد العذراوى لابد لها من دليل و الا لا تصبح معجزة و يستطيع اى شخص ان يشكك فيها و يكون له حق .

تخيل نحن فى عصر ميلاد المسيح عليه السلام و نرى فتاة حتى لو مشهود لها بالاستقامة تحبل بدون زوج هل ستكفى شهادتها او شهادة اى شخص لتبرئتها امام اليهود غلاظ القلوب فى ذلك العصر (و فى كل العصور) . لابد من دليل يخرس كل الالسنة و الا تفقد المعجزة معناها و فائدتها .

و كما قلت كل شهادات العالم كله لن تثبت اى شىء الا شهادة واحدة فقط هى التى تخرس كل الالسنة و هى شهادة الطفل الرضيع نفسه عليه السلام و كلامه فى المهد .

هذا هو الطريق الوحيد لجعل المعجزة قابلة للتصديق عقليا و هذا هو المذكور فى القران الكريم .

هذا هو السبب فى ذكر قصة التكلم فى المهد فى القران الغير موجودة فى الاناجيل او فى الانجيلين الوحيدين الذين يذكرا قصة الميلاد العذراوى.

لا يوجد سبب عقلى لتبرئة السيدة مريم الصديقة الا بمعجزة اخرى لا يمكن تكذيبها وهى فى الكتاب المهيمن على كل الكتب السابقة له و هو القران الكريم .

و الموقف المسيحى من رفض الخبر القرانى بكلام المسيح فى المهد و انكار هذه المعجزة بكل قوة يحمل دلالة صريحة و هو نقطة الخلاف الرئيسية بين القران و الكتاب المقدس لان الاقرار ان مريم الصديقة قد حاقت بها فضيحة كبرى و شناعات بغير حدود استوجبت ذلك الحدث الخارق . و هذه نقطة هامة جدا تحتاج الى مناقشة . و اختفاء اى تبرير لذلك و اختاء اى معجزة تثبت كلام السيدة مريم الصديقة يدعو للعجب لماذا لم يبرىء الانجيل السيدة مريم امام اليهود .....؟؟؟؟؟؟

ثانيا تقول:
عيسى بن مريم تكلم في المهد و لكنه لم يقل أنه مولود بدون اب بشري فما علاقة ذلك بالحمل العذراوي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الرد :
مجرد تكلمه فى المهد يقضى على اى شكوك من اى نوع و بصرف النظر عن ما قاله.

و هذا ما قاله عليه السلام :
قَالَ إِنِّي عَبْدُ اللَّهِ آتَانِيَ الْكِتَابَ وَجَعَلَنِي نَبِيّاً{30} وَجَعَلَنِي مُبَارَكاً أَيْنَ مَا كُنتُ وَأَوْصَانِي بِالصَّلَاةِ وَالزَّكَاةِ مَا دُمْتُ حَيّاً{31} وَبَرّاً بِوَالِدَتِي وَلَمْ يَجْعَلْنِي جَبَّاراً شَقِيّاً{32} وَالسَّلَامُ عَلَيَّ يَوْمَ وُلِدتُّ وَيَوْمَ أَمُوتُ وَيَوْمَ أُبْعَثُ حَيّاً

قال برا بوالدتى و لم يقل بوالدى و قال انه عبد الله و مباركا و نبيا فلا يمكن ان يكون ابن زنا .............

و تقول:
و بالنسبة للفارق بين القرآن و الكتاب المقدس فهو فارق شاسع لان الكتاب المقدس ذكر صراحة ان المولود هو من الروح القدس و أنه سيكون كلمة الله متجسدا على عكس القرآن الذي ذكر طلاسم فقد قال أن الطفل تكلم دون أن يقول أن أمه عذراء ثم ذكر ان اليهود لم يلاحظوا أن مريم كانت حاملا و لم يلتفتوا للطفل الا بعد ولادته , هل أصابهم جميعا عمى مؤقت بحيث لم ينتبهوا أنها حامل ؟؟؟؟؟؟؟؟

الرد :
طبعا الفرق شاسع و على من يريد ان يقارن ان يقرا القصة فى القران و فى الكتاب المقدس ليعرف الفرق الشاسع يكفى التكلم فى المهد لتبرئة السيدة مريم .

تقول ان القران ذكر ان اليهود لم يلاحظوا الحمل و لتقرا النص الكريم :

وَاذْكُرْ فِي الْكِتَابِ مَرْيَمَ إِذِ انتَبَذَتْ مِنْ أَهْلِهَا مَكَاناً شَرْقِيّاً{16} فَاتَّخَذَتْ مِن دُونِهِمْ حِجَاباً فَأَرْسَلْنَا إِلَيْهَا رُوحَنَا فَتَمَثَّلَ لَهَا بَشَراً سَوِيّاً{17} قَالَتْ إِنِّي أَعُوذُ بِالرَّحْمَن مِنكَ إِن كُنتَ تَقِيّاً{18} قَالَ إِنَّمَا أَنَا رَسُولُ رَبِّكِ لِأَهَبَ لَكِ غُلَاماً زَكِيّاً{19} قَالَتْ أَنَّى يَكُونُ لِي غُلَامٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ وَلَمْ أَكُ بَغِيّاً{20} قَالَ كَذَلِكِ قَالَ رَبُّكِ هُوَ عَلَيَّ هَيِّنٌ وَلِنَجْعَلَهُ آيَةً لِلنَّاسِ وَرَحْمَةً مِّنَّا وَكَانَ أَمْراً مَّقْضِيّاً{21} فَحَمَلَتْهُ فَانتَبَذَتْ بِهِ مَكَاناً قَصِيّاً.

اى انها انتبذت مكانا قصيا بعيدا عن اليهود لذلك لم يلاحظ احد و هناك تفسيرات كثيرة و لكن نكتفى بهذا التفسير لان به الكفاية.


تقول :
و لو حدث هذا فما الذي جعلهم يتهمونها في الطفل طالما أنهم لم يروها و هي حامل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ المنطقي أنهم يعتبروه طفل لقيط و هي تحمله أو طفل من أقربائها …….. أليس كذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الرد :

عندما تختفى فتاة عدة شهور و تعود تحمل رضيع الا يدعو هذا للشك و السؤال من اين هذا الرضيع و عندما يتكلم من المهد تضيع كل الشكوك.......

وتقول:


عزيز الفاضل انا أتناقش في نقطة محددة , أنت تكلمت عن معجزة المشي على الماء و قارنتها بمعجزات النبي موسى في القرآن و قلت أنه يجب ان تتم المعجزة في وضح النهار ليؤمن بها الناس متناسيا معجزة الاسراء التي تمت ليلا دون أن يراها أحد فكيف تقبلها أن تتم سرا و ليلا في القرآن و لا تقبل أن تتم معجزة مماثلة ليلا في الكتاب المقدس ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الاخ فانسي هني معه حق في أنك تقبل باشياء معينة في عقيدتك ثم تقيم الدنيا و تقعدها على مثيلها طالما هي مذكورة بالكتب المقدس و هذا يدل سامحني على ازدواجية في تقييم المعايير .

الرد :
لا يوجد ازدواج فى المعايير و انصحك ان تبعد عن فانس هذا و تتركه فى حاله فهو يعيد حساباته و لى عودة قريبة معه لكل ما كتبه لاعطيه درسا اخر هو يتصور الان انى تركته و هذا لن يحدث بعون الله .

المعجزة التى يكون الغرض منها اثبات النبوة فى حالة سيدنا موسى يجب ان تكون فى عز الضهر كما قلت.
اما معجزة يسوع التى تدعى انها تثبت انه اله او ابن اله لن يصدقها من يقرا النصوص كما اوضحت لان الظروف المحيطة لا تسمح و لا معنى لان يصيح احدا قائلا هذا ابن الله لانه يمشى على الماء فى الظلام و الرياح شديدة هذا ما اقصده و المقارنة لبيان الفرق الشاسع كما تقول هو فعلا فرق شاسع .

اما معجزة الاسراء فليس الغرض منها ايمان احد برسالة الرسول الكريم و لكن الغرض او الحكمة منها منها خاص بالرسول صلى الله عليه و سلم .

بمعنى اخر اذا قلت انت لا اصدق معجزة الاسراء من نصوص القران لانها تمت ليلا يكون عندك حق و قد كذبها بعض المعاصرين للرسول عليه الصلاة و السلام و لكن لا تؤثر فى ايمان احد لانها لم تكن لهذا الغرض.
و القران يقول سبحان الذى اسرى بعبده اى هنا خصوصية .
و عندما اجد قصة بهذه الطريقة فى الكتاب المقدس لا اصدقها انا ايضا بسبب النصوص التى تجعل عدد كبير يشك و ليس انا فقط بل يشك فيها كثير من الناس و ذكرت مرجع لذلك .
و عن المعجزات بصفة عامة كثرة المعجزات تدل على خصوصية الرساله اى هى انزلت للناس الذين يشاهدوا المعجزة .
انا هنا اختصر و ارجو ان اكون قد اوضحت .....................

تقول :
أذا فمن حقي ان أشكك في الاسراء و المعراج التي تمت ليلا هي الاخرى و من هذا المنطلق لا داعي لان تقارن بين معجزات ذكرت في القرآن و معجزات تمت في الكتاب المقدس لتطعن في مصداقيته .

الرد :
طبعا من حقك لا جدال فى ذلك و لكن هذه المعجزة لم تفعل لتجعل اى فرد يؤمن بالرسول و الرسالة اما المشى على الماء فقد جعل البعض يصيح قائلا حسب النص فى متى انه ابن الله كيف يكون ذلك فى الظلام و الرياح و الخوف و .....الخ من هنا نرفض هذا العدد .

المعجزة اذا كان غرضها اقناع المشاهد بشىء معين يجب ان تكون خالية من الشبهات و و معجزة المشى على الماء كما ترى غير مقنعة لاى محايد يقرا النص .......................

و عندما سالتك اين الدليل ان يسوع قام بمفرده قلت :
الادلة كثيرة جدا جدا و لكن أهمها نعمة الايمان المجانية و نعمة تغيير القلب و الفكر التي يعطيها السيد المسيح .

و لا تعليق عندى على ذلك

و تقول:
مقتبسا من فانس :
فلم لم يعتبر - وهو يحاول اللحاق باتهاماته - ان المعجزة المعنية كانت خاصة بالتلاميذ؟
لم وضعها في خانة ( معجزة ليؤمن الجمع )


الرد :
قلت لك اترك فانس كل كلامه خطا و غير مدروس حتى هنا فانس مخطىء اقرا الاقتباس الذى ذكرته فى البحث الاصلى عن ادم كلارك يثبت ان المعجزة لا يمكن او من غير المعقول ان تكون للتلاميذ.


Verse 33. Thou art the Son of God.] It is probable that these words were spoken either by the sailors or passengers, and not by the disciples.
Critics have remarked that, when this phrase is used to denominate the MESSIAH, both the articles are used, e uiov tou qeou, and that the words without the articles mean, in the common Jewish phrase, a Divine person.
It would have been a strange thing indeed, if the disciples, after all the miracles they had seen Jesus work-after their having left all to follow him, &c., were only now persuaded that he was the promised Messiah. That they had not as yet clear conceptions concerning his kingdom, is evident enough; but that they had any doubts concerning his being the promised Messiah is far from being clear.
و لن اترجمه لضيق الوقت ...................................

و لكنه يثبت الكثير

اكرر الشكر و التحية

تقول لفانس :
أنا متابع حوارك مع الاخ EEWW2000 و لكني أعرف مسبقا كيف ستكون ردوده

و الرد :
اين هذا الحوار الذى تتابعه لقد غادر فانس و فتح موضوع اخر و الغريب انه يرد على المكتوب هنا فى الموضوع هناك
لماذا فتح موضوع اخر و يكتب فيه ما يخص هذا الموضوع كنت اتوقع ان يكتب عن الشق الاسلامى هناك و يستمر فى المناقشة هنا عن الشق المسيحى ساعتها كنت احترمه و كان يستطيع ان يطلب منى ان اتوقف حتى ينهى ما يريد و لكنه غادر ليرد على ما كتبته انا هنا و لكن يرد فى موضوع اخر .

ما تفسير ذلك ؟؟
عموما ساتركه الي حين ينتهى و ربما اعطيه درسا اخر .

و نصيحة لك لا تضع نفسك مع فانس فى خانة واحدة فلن يعجبك ما يكتبه و سوف تتبرا منه بعد حين.


و الله المستعان



و الحمد لله رب العالمين