الزميل عبد المسيح :

تحية و شكر واجبة

تقول: من مشاركتك 65
لا أحد يقول بالوهية السيد المسيح لانه فعل المعجزات ( فقط ) و لكن لسببان :

أولا هو أعلن ذلك بنفسه

ثانيا برهن على ذلك بالمعجزات و أهمها قيامته المجيدة .

الرد:
اذن المعجزات لا تصلح لاثبات الوهية نحن نتفق هنا و خاصة اذا كانت معجزة بالصورة التى اوضحتها. و هذا يكفى فى نطاق البحث.

يبقى اعلان يسوع و القيامة و كل نقطة تحتاج الى موضوع اخر و يكفى انه كما تقول
ان التلاميذ شكوا رعم معاصرتهم للمعجزات و اعلانات يسوع عن الوهيته التى تقول انه اعلنها و لم توضح اين اعلن ذلك......فكيف لا نشك نحن ؟؟؟؟.

و قيامته لم تكن بمفرده كما سنرى بعد قليل. فلابد ان توضح اين اعلن انه اله و نتفق ان المعجزات لا تصلخ لاثبات الوهية ................................

تقول:


راجع التالي :

أعمال 2 : 32فَيَسُوعُ هَذَا أَقَامَهُ اللهُ وَنَحْنُ جَمِيعاً شُهُودٌ لِذَلِكَ. 33وَإِذِ ارْتَفَعَ بِيَمِينِ اللهِ وَأَخَذَ مَوْعِدَ الرُّوحِ الْقُدُسِ مِنَ الآبِ سَكَبَ هَذَا الَّذِي أَنْتُمُ الآنَ تُبْصِرُونَهُ وَتَسْمَعُونَهُ. 34لأَنَّ دَاوُدَ لَمْ يَصْعَدْ إِلَى السَّمَاوَاتِ. وَهُوَ نَفْسُهُ يَقُولُ: قَالَ الرَّبُّ لِرَبِّي اجْلِسْ عَنْ يَمِينِي 35حَتَّى أَضَعَ أَعْدَاءَكَ مَوْطِئاً لِقَدَمَيْكَ. 36فَلْيَعْلَمْ يَقِيناً جَمِيعُ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ أَنَّ اللهَ جَعَلَ يَسُوعَ هَذَا الَّذِي صَلَبْتُمُوهُ أَنْتُمْ رَبّاً وَمَسِيحاً»


رومية 1 : 2الَّذِي سَبَقَ فَوَعَدَ بِهِ بِأَنْبِيَائِهِ فِي الْكُتُبِ الْمُقَدَّسَةِ 3عَنِ ابْنِهِ. الَّذِي صَارَ مِنْ نَسْلِ دَاوُدَ مِنْ جِهَةِ الْجَسَدِ 4وَتَعَيَّنَ ابْنَ اللهِ بِقُوَّةٍ مِنْ جِهَةِ رُوحِ الْقَدَاسَةِ بِالْقِيَامَةِ مِنَ الأَمْوَاتِ: يَسُوعَ الْمَسِيحِ رَبِّنَا.



الرد :

الاعداد التى ذكرتها تثبت عكس كلامك لانها توضح انه لم يقوم بمفرده فى عدد اعمال اقامه الله و فى عدد رومية روح القداسة هى التى عينته ابن الله بالقيامة من الاموات ....
اى ان سبب تسميته ابن الله هى اقامته من الاموات ....

اما العدد فى رومية فلابد ان نتوسع قليلا لان به المصطلح محل البحث اى مصطلح ابن الله
و هو موجود فى الجزء الثانى من هذا البحث و الرد عليه باختصار :


رومية 1 :4
1: 3 عن ابنه الذي صار من نسل داود من جهة الجسد
1: 4 و تعين ابن الله بقوة من جهة روح القداسة بالقيامة من الاموات يسوع المسيح ربنا
النص واضح جدا سبب تعيينه ابن الله روح القداسة و قيامته من الاموات و هذا السبب يلغى الالوهية بما لا يدع مجال للشك . طالما هناك سبب فهناك مسبب اذن هو ليس اله باى معنى لاهوتى .
اوضح اكثر تعين ابن الله من جهة روح القداسة و بقوتها لانه قام من الاموات اذن لم يقم بمفرده هذا ما يقوله النص......................

انظر النص من طبعة كتاب الحياة :

4وَمِنْ نَاحِيَةِ رُوحِ الْقَدَاسَةِ، تَبَيَّنَ بِقُوَّةٍ أَنَّهُ ابْنُ اللهِ بِالْقِيَامَةِ مِنْ بَيْنِ الأَمْوَاتِ. إِنَّهُ يَسُوعُ الْمَسِيحُ رَبُّنَا

حتى هذه الطبعة تبين ان يسوع ابن الله بالقيامة من بين الاموات من ناحية روح القداسة

النصوص التى بها سبب تسميته ابن الله تساعدنا و تسهل مهمتنا بصورة كبيرة و السبب هنا هو اقامته من الاموات و بولس يؤكد ان الاب هو الذى اقامه من الاموات و ليس يسوع الذى قام من نفسه انظر الاعداد التى ذكرتها انت :

اعمال الرسل
2 : 32 فيسوع هذا اقامه الله ونحن جميعا شهود لذلك
و 4 : 10 فليكن معلوما عند جميعكم وجميع شعب اسرائيل انه باسم يسوع المسيح الناصري الذي صلبتموه انتم الذي اقامه الله من الاموات.بذاك وقف هذا امامكم صحيحا.

النصوص واضحة جدا الله اقام يسوع من الاموات و بسبب ذلك نسميه ابن الله و كما ترى لم يقدر ان يقوم من الاموات بمفرده و احتاج الى الاب الذى اقامه و اعطاه اسم ابن الله هذا ما تقوله النصوص بوضوح .

و طلبت منك من قبل الدليل على انه قام بمفرده و اكرره الان ما الدليل على انه قام بمفرده و عندنا نصوص صريحة تقول ان الله اقامه ......................

و العدد الذى قبل العدد 1 : 4 فى رومية محل البحث يذكر ان يسوع من نسل داوود:

1: 3 عن ابنه الذي صار من نسل داود من جهة الجسد
و نسل داود من اسباب تسمية صاحبه ابن الله انظر النص من 2 صمويل الاصحاح السابع :
12مَتَى كَمِلَتْ أَيَّامُكَ وَ\ضْطَجَعْتَ مَعَ آبَائِكَ أُقِيمُ بَعْدَكَ نَسْلَكَ \لَّذِي يَخْرُجُ مِنْ أَحْشَائِكَ وَأُثَبِّتُ مَمْلَكَتَهُ. 13هُوَ يَبْنِي بَيْتاً لاِسْمِي، وَأَنَا أُثَبِّتُ كُرْسِيَّ مَمْلَكَتِهِ إِلَى \لأَبَدِ. 14أَنَا أَكُونُ لَهُ أَباً وَهُوَ يَكُونُ لِيَ \بْناً. إِنْ تَعَوَّجَ أُؤَدِّبْهُ بِقَضِيبِ \لنَّاسِ وَبِضَرَبَاتِ بَنِي آدَمَ.
يسوع حسب العدد الثالث من نسل داود و ممكن ان يسمى ابن الله لهذا السبب اذن الاعداد السابقة تحدد سبب التسمية بابن الله اما لكونه من نسل داود او بسبب ان الرب اقامه من الاموات و كلاهما ينفى اى الوهية ليسوع .

و القمص تادرس فى تفسيره يقتبس اقوال عن هذا العدد و يقول :
هذا هو نسل داود الذي قيل عنه: "أُقيم بعدك نسلك الذي يخرج من أحشائك وأُثبّت مملكته، هو يبني بيتًا لاسمي وأنا أُثبِّت كرسي مملكته إلى الأبد" (2 صم 8: 12-13).

طبعا القمص يغفل عن عمد الجزء من النص الذى بنفى اى الوهية مزعومة و هو " إِنْ تَعَوَّجَ أُؤَدِّبْهُ بِقَضِيبِ \لنَّاسِ وَبِضَرَبَاتِ بَنِي آدَمَ." و دائما قراءة النص كاملا تؤدى الى معانى اخرى لن تخدم اغراض المؤلهين ابدا....

و من الجدير بالذكر ان العدد الثالث به خطأ فى الترجمة سنعرف اذا كان مقصودا ام هو مجرد خطا

لنقرا اولا النص من طبعة الملك جيمس :

Rom 1:3 Concerning4012 his848 Son5207 Jesus2424 Christ5547 our2257 Lord,2962 which3588 was made1096 of1537 the seed4690 of David1138 according2596 to the flesh;4561


كتاب الحياة
3وَهُوَ يَخْتَصُّ بِابْنِهِ الَّذِي جَاءَ مِنْ نَسْلِ دَاوُدَ مِنَ النَّاحِيَةِ الْبَشَرِيَّةِ؛

الكاثوليكية
في شَأنِ ابنِه الَّذي وُلِدَ مِن نَسْلِ داوُدَ بِحَسَبِ الطَّبيعةِ البَشَرِيَّة،

الترجمة الكاثوليكية هى اقرب ترجمة للصواب لان الفعل مبنى للمجهول فلا ينفع "صار" كما فى طبعة فان دايك ولا ينفع كذلك "جاء" فى طبعة كتاب الحياة لتوحى ان يسوع هو الفاعل و ادق كلمة هى الموجودة فى طبعة الملك جيمس

و هى الذى صنع من نسل داود بضم الصاد و لكن كلمة صنع لا تناسب الالوهية فجعلها المترجم صار كان يسوع هو الفاعل ..........و لاحظ الان تسلسل النص اولا صنع من نسل داود بضم الصاد ثم اعلن انه ابن الله بسبب قيامته و لاحظ ايضا ان كونه ابن الله مجرد اعلان و له سببه المذكور و لا دخل ليسوع فى كل ما سبق فهو لم يقوم باى فعل ......

1: 4 و تعين ابن الله بقوة من جهة روح القداسة بالقيامة من الاموات يسوع المسيح ربنا
ما هى روح القداسة هذه هل هى الروح القدس ام روح اخرى و لاحظ الدور الذى قامت به روح القداسة و بقوة اذا كانت هى الروح القدس و فنجد لها اولوية على يسوع الابن و هذا يتعارض مع كونها منبثقة من الاب و الابن حسب قانون الايمان المعدل ...................و اذا كانت روح اخرى هل يجوز اعتبارها اقنوم ؟؟؟؟ و له افضلية عن اقنوم الابن .....
اكتفى بهذا القدر هنا .................................

تقول:
هل هذا المثال بالنسبة لك تقريبي أم لا ؟؟؟؟ بمعنى هل يصور الله بطريقة كاملة أم لا ؟؟؟؟؟؟


( اللَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِنْ شَجَرَةٍ مُبَارَكَةٍ زَيْتُونَةٍ لا شَرْقِيَّةٍ وَلا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَنْ يَشَاءُ وَيَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ) (النور:35)


الرد:
زميلى العزيز ارجو الا تتسرع الوضع مختلف تماما

دعنا نبحث بدون الرجوع الى تفاسير :

الاية الكريمة تقول مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ

اى ان المثل هنا بين نور الله سبحانه و تعالى و ليس بين الله بمعنى ان الاية لا تقول مثل الله بل تقول مثل نور الله لان الله سبحانه و تعالى ليس كمثله شىء و لا يصلح معه سبحانه اى تمثيل ارضى كما اوضحت لك .
و لن تجد اى مسلم يشبه الله باى تشبيه ارضى لانه سبحانه و تعالى الاله الحق و ليس كمثله شىء.

و زيادة على ذلك الاية تقول ان مثل نور الله كمشكاة و لا تقول ان نور الله مباشرة كمشكاة بل مثل نور الله هو الذى كمشكاة هل وضحت الان الصورة.

الحديث عن نور الله و ليس عن الله بل عن مثل نور الله ................
و مثل نور الله هو الذى كمشكاة و ليس نور الله مباشرة هو الذى كمشكاة


اما الامثال التى تضعها مثل الهرم و ابن الهرم و الهواء و الرياح فهى امثلة لا ترقى للمثل القرانى الذى وضعته عن نور الله سبحانه و تعالى الذى ليس كمثله شىء .

و اى مثل ارضى لا يصلح اطلاقا لتمثيل الله سبحانه و تعالى ......................


تقول:
و هذه الشهادة لا تؤكد الميلاد العذري بل تؤكد ان الطفل المولد سيكون له شان عظيم
( نبي أو رسول ) و لكنه لم يقل انا مولود من تلك المرأة فقط دون رجل و لهذا فكلامه في المهد ليس دليلا على الميلاد العذري .

الرد:
تقول ان النص يؤكد ان الطفل سيكون له شان عظيم نبى او رسول اذن تنفى تهمة الزنا و لا يوجد نبى فى سلسلة نسبه زناة الا يسوع حسب زعم متى فى انجيله.

اذن النص يبرىء سيدنا عيسى حتى لو لم يقل صراحة ..................

اما النص فى متى فيضع فى سلسلة النسب زناة اخرين فلا ينفى التهمة بل لسان حاله يقول لا مانع ان يكون يسوع ابن زنا اليس فى سلسلة نسبه زانيات ......................هل رايت الفرق ....

تقول:

و لماذا يبرئ أمرأة متزوجة لرجل و هو القديس يوسف النجار ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اليهود لم يشكوا أصلا في السيدة العذراء لانها كانت ( مكتةوب كتابها ) بحسب الطقس اليهودي أي متزوجة شرعا حتى و لو لم يمسسها القديس يوسف النجار .

الرد:
اذا كان ما تقوله صحيحا فلماذا اتهمه اليهود فى يوحنا انه ابن زنا ؟؟؟؟؟؟
و لماذا نجد اتهامات كثيرة فى التلمود مثلا ان يسوع ابن زنا ؟؟
و كيف تعتبرها معجزة و هى مكتوب كتابها كما تقول .

ربما تكون معجزة فى نظر يوسف النجار لكن ما وجه المعجزة فى امراة مكتوب كتابها تحمل
بديهى ان اليهود سيقولوا ان الحمل من يوسف
فاين المعجزة اذن ؟؟؟؟

تقول:
لا يقير الشك و لاشئ لأنه من الممكن ان تكون ببساطة مسافرة عند أحد من أهلها أو أقربائها و هذا الطفل هو طفل لقيط وجدته في الطريق و تحننت عليه و رغبت في تربيته كابنها , طالما لم يروها و هي حامل أذا لا ربط بينها و بين الطفل و من الممكن أن تجد لهم
ألف تفسير .

المشكلة تحدث عندما يرون بطن فتاة غير متزوجة ترتفع و تعلى من آثار الحمل .

الرد:
هل عندك دليل فى القران انهم شاهدوا اثار الحمل عليها اما القصص التى تفترضها فلا تصلح لا نى ممكن ان ارد بقصة اخرى و عشرات القصص ..............لنبحث فى النص نفسه فقط.....


وردا على كلامى:
كو 3:8 والغارس والساقي هما واحد ولكن كل واحد سيأخذ اجرته بحسب تعبه.

بولس يقول الغارس و الساقى واحد و لكنهم مختلفين فى الاجرة و يستطيع الساقى ان يقول انا و الغارس واحد
و لكن الغارس تكون اجرته اكثر لانه تعب اكثر و لا تدل كلمة الساقى على التساوى ابدا.....

تقول:

ما علاقة هذه الآيات بالسؤال الذي طرحته عليك ؟؟؟؟؟

راجع الآيات مرة اخرى

كورنثوس الاولى 3 : 6 أَنَا غَرَسْتُ وَأَبُلُّوسُ سَقَى لَكِنَّ اللهَ كَانَ يُنْمِي. 7إِذاً لَيْسَ الْغَارِسُ شَيْئاً وَلاَ السَّاقِي بَلِ اللهُ الَّذِي يُنْمِي. 8وَالْغَارِسُ وَالسَّاقِي هُمَا وَاحِدٌ وَلَكِنَّ كُلَّ وَاحِدٍ سَيَأْخُذُ أُجْرَتَهُ بِحَسَبِ تَعَبِهِ. 9فَإِنَّنَا نَحْنُ عَامِلاَنِ مَعَ اللهِ وَأَنْتُمْ فَلاَحَةُ اللهِ بِنَاءُ اللهِ.

الرسول بولس يتكلم انه واحد هو و أبلوس لان هدفهما و فكرهما واحد و الله واحد هو الذي يحركهما لان كلاهما ( بشر ) و كلاهما ( مرسلين ) من قبل الله و اداة في يد العلي القدير و لكن هذا لا علاقة له بما قاله السيد المسيح لان ألرسول بولس لم يقل ( أنا و أبلوس و الله واحد ) .


الرد:
بولس يقول ان الساقى و الغارس واحد و لكن كل سياخذ اجرته
فعندما يقول يسوع انا و الاب واحد فلا يعنى ذلك تساويهم ابدا بدليل قول بولس
اى عندما يقال هذا و هذا واحد لا يعنى التساوى و مثال بولس يوضح .

بصراحة لا اعرف ماذا فهمت من قولى انا ذكرت لك مثل لغوى من النصوص يوضح ان اذا قيل ان هذا و هذا واحد فلا يعنى التساوى ابدا ..................هل كل ما اقوله و ذكرت عدة نقاط اخرى على نفس العدد .
تقول:
أنت لم تجاوب على سؤالي بل راوغت حوله دون أجابة لهذا ساكرره :

هل سبق أحد و قال أنه و الله واحد في الكتاب المقدس سواء كان نبي ام رسول ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و لاتعرض لي أمثلة يقول فيها بشر عن بشر انهم واحد .


الرد:
ساكرر ردى القول انا و الاب واحد لا يعنى التساوى بدليل قول بولس و الاسباب التى ذكرتها سابقا.
و اذا كان يمكن تفسير قول يسوع هنا فلا يعطيه النص اى الوهية كما اوضحت انا.
و لا نثبت الوهية بمثل هذا القول الذى يحتمل معانى اخرى بعيدة عن الالوهية تماما
و قلت ان يسوع كان يجب ان يقول انا و الاب اله واحد .....................و هذا لم يحدث

و اذا كنت تقول هل سبق احد و قال انه و الاب واحد فى الكتاب المقدس؟؟؟؟

الاجابة لم يحدث و لكن هذا لا يثبت شيئا و الدليل سؤال اخر اساله لك:

هل سبق ان قام احد بمصارعة الرب و الفوز عليه فى الكتاب المقدس كله غير يعقوب فى النص الشهير
ماذا نعتبر يعقوب هنا اله ام ماذا اليست هذه المصارعة دليل اقوى على الوهية ليعقوب اذا كان هناك من يبحث له عن الوهية من نصوص ؟؟؟؟؟.
لنفرض ان هناك من يبحث عن الوهية ليعقوب الن يقتبس هذا النص و يقول ان يعقوب اقوى من الرب اذن هو الرب

و تقول:
و لاتعرض لي أمثلة يقول فيها بشر عن بشر انهم واحد .

الرد:
ما رايك عندك بشر يصارع اله و يغلبه هل نستنتج انه اقوى منه و اله ايضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

نكتفى بهذا القدر


و الحمد لله رب العالمين