الزميل عبد المسيح:

اشكرك على تجاوبك :


انا قلت "لم يؤكد يسوع انه ابن الله بل اشار الى نفسه بابن الانسان ؟؟؟"
كان هذا فى تعليق على العدد من متى :
26: 64 قال له يسوع انت قلت و ايضا اقول لكم من الان تبصرون ابن الانسان جالسا عن يمين القوة و اتيا على سحاب السماء
و هذا هو ما نبحثه هنا اما الاعداد التى ذكرتها من يوحنا فلها مكانها لا تتعجل
اذن نركز فى هذا العدد واحب ان اوضح نقطة هنا عندما نتحدث عن عدد معين يجب الا نتجاوزه الا اذا لم يكن هو وحده كافيا لاثبات الوهية.............

و الاعداد فى يوحنا كلها مردود عليها فى الجزء التالى من هذا البحث .....


و اذكرها هنا للتثبيت :
يوحنا 1 : 49 و 3 : 18 و 5 :25 و 6 :69 و 11 : 4 و غيرها كلها فى الجزء الثانى .

نركز فى المناقشة حول اقوال استيفان و اذا كانت الاعداد الخاصة بقصة استيفان لا تصلح بمفردها اذن تقر انت بذلك و نلجا الى اعداد اخرى ........


تقول:
و المضحك فعلا و لا أقصد أهانة أو سخرية أنني بعد ما رديت على كلامك تقول أن اسطفانوس رأى السيد المسيح واقفا و ليس جالسا ؟؟؟؟؟

كلمة قائما أو جالسا لا تفرق شئ لأنه تعبير عن المساواة في القدرة و الكرامة و التساوي في الذات و اللاهوت و لا فارق بينهما .


الرد:
طبعا هى عملية مضحكة فعلا و لا اقصد اهانة او سخرية و لكن تخيل المناقشة هى اذا كان الهك جالسا ام واقفا ؟؟؟؟. و على يمين نفسه ارايت ماذا نناقش ....................

تقول ليس هناك فرق كلا يا زميلى هناك فرق كبير و لم يشاهد احد ابن الانسان الذى من المفروض انه الرب نفسه جالسا على يمين الاب نفسه ايضا ؟؟

فعلا اوافقك عملية مضحكة فعلا الا ترى معى انه حان الوقت لتفكر مرة اخرى فى مثل هذه العبارات التى تقلل من جلال الله و قدره و تصل بالمناقشة الى هل كان الرب جالسا ام واقفا ام ليس هناك فرق؟؟؟؟؟؟؟؟.

قد اوافقك على سبيل الجدل ان الجلوس على اليمين تعبيرا عن المساواة فى القدرة و لكن الوقوف على اليمين لا يمكن ان يكون تعبيرا عن ذلك ابدا........

و خاصة انى ذكرت لك نص من العهد القديم يثبت ان جند السماء واقفين على يمين الرب فلا ميزة ليسوع هنا لانه واقف ايضا و لم يجلس و لم يشاهده احدا جالسا ......

و تخيل معى نجد صعوبة فى ان نعتبر جلوس يسوع على يمين الرب يجعله مثله فما بالك و الشاهد الوحيد الذى شاهده راه واقفا مثل بقية جند السماء .....

و نبوة يسوع اننا سنرى ابن الانسان جالسا لم تتحقق حتى الان و ليس عندنا الا شاهد وحيد راه واقفا بالاضافة الى امور كثيرة تجعل شهادته مشكوك فيها ....كما بينت .....

و تقول:
ببساطة لان أحد من هذه الجنود لم يسمى ب ( ابن الله الوحيد ) .

الرد:
الابن الوحيد او بمعنى ادق الابن المولود الوحيد لها بحث خاص انت تعرفه و ساضعه اذا طلبته و لكن لماذا يقف الابن الوحيد و يساوى نفسه بجند السماء لماذا لم يجلس و لماذا لم يشاهده احدا جالسا على يمين الرب الذى هو نفسه فى اعتقادك؟؟؟؟؟. حتى تتحقق نبؤة يسوع .................

بدون الاستعانة بنصوص اضافية هذا العدد لا يصلح لاثبات الوهية يسوع لانه كان واقفا و ليس جالسا كما اشار هو بنفسه .......................

و اليك هذا النص من ايوب ليثبت لك ان هناك ابناء لله و ليس يسوع فقط:
ايوب 1 : 6
6وَكَانَ ذَاتَ يَوْمٍ أَنَّهُ جَاءَ بَنُو \للهِ لِيَمْثُلُوا أَمَامَ \لرَّبِّ وَجَاءَ \لشَّيْطَانُ أَيْضَاً فِي وَسَطِهِمْ. 7فَقَالَ \لرَّبُّ لِلشَّيْطَانِ: [مِنْ أَيْنَ جِئْتَ؟] فَأَجَابَ \لشَّيْطَانُ: [مِنْ \لْجَوَلاَنِ فِي \لأَرْضِ وَمِنَ \لتَّمَشِّي فِيهَا].

بنو الله و معهم الشيطان كلهم امام الرب اذن هناك ابناء لله اخرين غير يسوع و لا نعرف اذا كان الشيطان منهم ام دخل خلسة و من اعطاه اذن بالدخول؟؟؟؟؟؟؟.

و اسالك سؤال هل كان الشيطان واقفا هنا ام جالسا ام ليس هناك فرق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تقول:
عزيزي الآيات تقول أن الله لم يره أحد قط و هذا صحيح لأن الله غير محدود و لا يستطيع المحدود ان يدرك و يرى غير المحدود
ولكن ما يظهر من الله هو لاهوت الابن الازلي المعبر عن ( كامل ) لاهوت الله لهذا لا تبتر الآية بطريقة : و لا تقربوا الصلاة

أكملها لآخرها و أنت تدرك المقصود , الابن الازلي ( ابن الله ) أو لاهوت السيد المسيح هو دائما الذي يعبر عن كامل اللاهوت بطريقة نستطيع أن ندركها لهذا دعي صورة الله غير المنظور .

الرد :
انا لم افهم اى جزء بترته من العدد عليك التوضيح هنا..........................

و لكن لاهوت الابن لم يظهر اطلاقا الذى ظهر هو الناسوت .
اين تجد ان اللاهوت الازلى ظهر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اما صورة الله فلا داعى للكلام فيها لانك تعبد الله و ليس صورة الله هذا تكلمنا فيه كثيرا و اذا كان يسوع صورة الله او ابن الله او كلمة الله فلا داعى لعبادته بل نعبد الله وحده فقط .


و ذكرك لنصوص اخرى من فليبى و كولوسى نؤجله الا اذا قلت ان الاعداد محل البحث لا تصلح بمفردها و لابد من الاستعانة بنصوص اضافية ..........

المشكلة ان نص كولوسى يقول بكر كل خليقة فكيف يصبح بكر الخليقة اله ؟؟؟؟؟.

و الاخطر انه على رتبة ملكى صادق هل ملكى صادق اله او اقنوم اخر على نفس رتبة يسوع ؟؟؟؟؟؟؟؟؟او بمعنى ادق يسوع هو الذى على رتبة ملكى صادق .............................



و تقول:
ما رآه القديس اسطفانوس هو ابن الانسان ( ناسوت السيد المسيح ) قائما عن يمين الله ( لاهوت الابن الازلي ) و هذا لا يتعبر أنفصال بين لاهوت السيد المسيح و ناسوته و لكنه تجلي للاهوت من خلال الناسوت لتنجلي تلك الحقيقة أما أعينه ليكون أول شهداء
المسيحية و يتشجع لأنه بكر طابور طويل من شهداء هذا الايمان ( اتحاد لاهوت الابن الازلي بناسوت بشري ) .

و الرد :
هذا عكس كلامك فى الفقرة السابقة فى الفقرة السابقة تقول
يظهر من الله هو لاهوت الابن الازلي المعبر عن ( كامل ) لاهوت الله
اى لاهوت الابن الازلى هو الذى ظهر !!!!!!!!!!!!!!!!!!
و بعد عدة اسطر تقول:
ما رآه القديس اسطفانوس هو ابن الانسان ( ناسوت السيد المسيح)
عملية محيرة فعلا و انا لا اناقشك على سبيل الجدل فلا وقت لذلك عندك و عندى انا الفت الانتباة لبعص النقاط التى تثبت انه من الصعب التوفيق بين النصوص المتاحة و بين العقيدة التى يراد اثباتها من هذه النصوص.

و تقول تجلى للاهوت من خلال الناسوت .
سؤال هام هنا هل تعتبر التجلى هو الظهور او بمعنى اخر هل الله ظهر فى الجسد ام تجلى فى الجسد ام لا فرق عندك ............................!!!!!! سؤال اخر يستحق التفكير و التامل .................

و تقول:
( اتحاد لاهوت الابن الازلي بناسوت بشري)

و اقول هل هناك فرق بين لاهوت الابن و لاهوت الاب
و اذا كانت الاجابة انه لا فرق و هو لاهوت واحد اذن ما دخل الابن و ناسوته فى الموضوع ؟؟؟
و اذا قال احد بعد تفكير انه يعبد لاهوت الاب وحده لانه لا لاهوت غيره هل تقول له هناك لاهوت اخر هو لاهوت الابن ام هل تقول له هناك لاهوت اخر متحد معه و مساويه هو لاهوت الابن دعك من الروح القدس الان
اذن فى النهاية هو لاهوت واحد ..........................

تقول:
سامحني هو سوء فهم منك للنص : نسخة الملك جيمس تقول : And they stoned Stephen, calling upon God.

كلمة رب أو GOD هنا تشير الى السيد المسيح و كالعادة فهمت الآية مبتورة لأن تكملتها توضح ان القديس أسطفانوس يدعو السيد المسيح
بدليل قوله : Lord Jesus, receive my spirit

أيها الرب يسوع أقبل روحي و لا يقبل الروح سوى الذي خلقها .

الرد:


لم ترد على سؤالى انا سؤالى كان :
الترجمة العربية تقول عن استيفان انه يدعو و يقول اما ترجمة الملك جيمس قتقول انه يدعو الله و يقول اى ترجمة صحيحة و لماذا حذفت الترجمة العربية كلمة الله لفظ الجلالة .

هل اجبت على هذا السؤال هل حذف لفظ الجلالة من النسخة العربية ام اضيف الى الطبعة الانجليزية ؟؟؟؟ على حسب ردك تكون اجابتى ...

و تقول سوء فهم للنص كيف تفهم ذلك :
و اما هو فشخص الى السماء و هو ممتلئ من الروح القدس فراى مجد الله و يسوع قائما عن يمين الله
هنا استيفان راى يسوع قائما عن يمين الله ؟؟؟؟؟؟
اذن عندنا يسوع و الرب احدهما على يمين الاخر

فاذا قال استيفان :
فكانوا يرجمون استفانوس و هو يدعو و يقول ايها الرب يسوع اقبل روحي

و النص الانجليزى يقول و هو يدعو الله و يقول ..........

لماذا حذف المترجم العربى كلمة الله لفظ الجلالة اذا كانت تعنى يسوع كما تدعى انت .......!!!!!




تقول:
أما باقي طعنك بكلام القديس أسطفانوس في عظته فهو تشتيت لا معنى له للموضوع و كلام سامحني غير مدروس فأنت تحاول الطعن في كل من يقول أن السيد المسيح ابن الله و تدعي أنه لم يقلها سوى مجانيين و شياطين و قد أثبتنا لك حطأ هذا الادعاء و أثبت لك
أن السيد المسيح نفسه قالها و المولود أعمى و القديس اسطفانوس فصرت تطعن في القديس اسطفانوس أيضا في تخبط واضح و سامحني بهذا الكلام .


الرد:

لم توضح اين التخبط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انت تستشهد برؤية استيفان و انا ارفضها للاسباب الاتية:

استيفان راى يسوع واقفا مثل بقية جند السماء و ليس جالسا على يمين الاب. و جند السماء ايضا واقفون على يمين الرب اذن ما ميزة يسوع هنا و لا تقول لى ان ميزته انه ابن وحيد هذا اعتراف ضمنى منك ان النص محل البحث لا يثبت ما تقول فتلجا الى نص اخر سنثبت لك انه ايضا لا يصلح. و القول ان جالس مثل واقف لا يصلح .

ثانيا النص يحدد انفصال تام بين يسوع و الرب لانه على يمينه و كان يقال ان يسوع على يمين القوة تعبير مجازى و لكن ماذا راى استيفان فعلا هل راى مجاز ام الموضوع رؤيو ايمانية تخيلية ؟؟؟؟؟

ثالثا :
هناك خلاف فى الترجمات و لفظ الجلالة محذوف من الطبعة العربية نريد ان نعرف السبب الذى هو حتى توضح انت محذوف حتى نوجه القارىء الى الوهية يسوع و نحذف ان استيفان كان يصلى لله .

رابعا شهادة استيفان مشكوك فيها لانه يخطىء اخطاء لا تفسير لها و ذكرتها لك و كيف اصدقه و عنده مثل هذه الاخطاء

خامسا استيفان يقول ان موسى هو الفادى و ليس يسوع و يسوع لم يحصل على لقب فادى فى العهد الحديد كله استيفان يعطى هذا اللقب لموسى ؟؟؟؟؟؟؟.

و تقول:

تماما كما نقول أن المحيط به تيارات و دوامات و أمواج و لكن المحيط الواحد هو نفسه التيارات و هو الدوامات و هو الامواج .


الرد:
هل نعبد المحيط ام نعبد الامواج او التيارات و كم نوع من التيارات عندنا كيف تجعلهم ثلاثة .
و المحيط ليس به تيارات و امواج فقط به ماء ساكن و رمل و اسماك و حيتان و قواقع و مدن و سفن غارقة و ما لا حصر له ...................................هل تستطيع ان تحصر المحيط فى ثلاثة اقانيم فقط .
و من مثالك لا مفر لنا من عباده المحيط وحده بكل ما فيه .............و انت من المثل السابق اذا كنت تعبد المسيح من دون الله فكانك تعبد موجة من دون المحيط و يكون اسمك عبد الموجة او عبد الدوامة اليس هذا هو المثل الذى تذكره ؟؟؟؟؟

لماذا تعبد الدوامة فقط

هل رايت الى ماذا توصلنا هذه الامثلة الارضية ؟؟؟؟؟؟

الله المستعان و تعالى عما تصفون سبحانه .....................................................

و اعتذر عن اى اساءة و ليس لى الغرض الا دعوتك الى التفكير و الخروج من القيود التى تمنعك من التفكير بحرية ................................


و الان بالنسبة لموضوع السيدة مريم الصديقة :

باختصار انت قلت ان اليهود لم يتهموا السيدة العذراء و ابنها و كان غرضك التعريض بالقران
ذكرت لك ان اليهود اتهموا فعلا بادلة لا تقبل الشك واوريجين مثلا رد على كلسس الذى اذاع هذا الاتهام و اخبرتك ان الاتهام موجود فى الاناجيل ذكرت لك ادلة من موقع الفاتيكان و حتى النيوزويك و ذكرت لك كتاب جويش مكدويل الموجود فى مواقع مسيحية كثيرة لم يذكر العدد فى يوحنا فقط بل ذكر ايضا اعداد اخرى مثل مرقص 6 : 3 كلها على حسب رايه تعريض بيسوع.

طبعا انت تجاهلت كل هؤلاء و تقول انى مخطىء لا باس مخطى ممكن من وجهة نظرك لكن انا ذكرت لك مراجع تؤيد كلامى . و لكنى لست مخطىء فى اصل النقطة و هى ان اليهود اتهموا يسوع.

و قلت لك ان قولك ان اليهود لم يتهموا يسوع غير صحيح و القران هو الصحيح و لكن تجاهلت ذلك كله .

زميلى قضيتك هنا خاسرة لان اليهود اتهموا فعلا يسوع بلا شك و هذه هى القضية اما قضية يوحنا 8 : 41 وفهمك لها فانت حر فهناك من علماء الغرب من يفهمها بغير ذلك هل تعرف لماذا لانهم لا يعرفوا ان كل غرضك هو اتهام القران بانه يقول ان اليهود اتهموا المسيح و امه فعندما يتضح ان اليهود اتهموا من البداية ليس امامك الا ان تقول انى لم افهم و اتخبط ......

و راجع القول ان هناك من يقول ان العدد فى مرقص 6 : 3 هو ايضا اتهام ليسوع ....

اجب عن السؤال التالى
هل حدث اتهام من اليهود ام لم يحدث ؟؟؟؟؟؟؟.
طبعا حدث و ادلتى ذكرتها اذن انت مخطىء فى هجومك على القران فى هذه النقطة ......

تقول:
لوقا 3 : 23وَلَمَّا ابْتَدَأَ يَسُوعُ كَانَ لَهُ نَحْوُ ثَلاَثِينَ سَنَةً وَهُوَ عَلَى مَا كَانَ يُظَنُّ ابْنَ يُوسُفَ بْنِ هَالِي

هل ترى الآيات جيدا : على ما كان يظن ابن يوسف و هو ما يؤكد كلامي أن اليهود كانوا يعتقدون أن يوسف هو والد يسوع البشري .

الرد:
هذا العدد ايضا يثبت الشك او الظن فى نسب يسوع كان المفروض ان يقول كلمة اقوى من الظن لتؤكد ذلك لان النص يحتمل ان البعض كان يظن انه ابن يوسف و البعض كان يظن انه ابن غير شرعى و البعض يظن انه ولد بدون اب .....................................

هذا النص لا يثبت شيئا بل يزيد الاحتمال عموما ليس هذا الموضوع الاساسى المهم انه حدث اتهام و المهم انك اخطات بتعريضك للقران فى هذه النقطة.....


تقول:
ما رأيك الآن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ترى كيف ان المقولة التي ذكرتها عن أتهام اليهود للسيدة العذراء خاطئة ؟؟؟؟؟؟؟؟

الرد:
هذا تسطيح شديد للموضوع اولا لست انا الذى ذكرت بل علماء اخرين ثانيا ليس هذا هو المهم المهم انه حذث اتهام و هذا الاتهام لابد ان تكون له جذور من البدايات و ليس من المعقول ان ياتى شخص بعد 200 سنة و يتهم يسوع الذى يعرف الجميع انه ابن يوسف و كما ترى النص لم يقل يعرف بل قال على ما كان يظن و الظن يعنى ان هناك اكثر من احتمال ......

اليهود اتهموا يسوع و الادلة ذكرتها لك و اذا كنت تفسر اقوال يوحنا و مرقص التى يقول البعض انها تثبت ان اليهود اتهموه فانت حر و لكن المقولة التى ذكرتها ليست خاطئة ابد المقولة التى ذكرتها انت هى الخاطئة

اكرر اليهود اتهموا يسوع قد تقول بعد صعوده او قبل ذلك فلا فرق المهم حدث اتهام و القران هو الذى دافع عن المسيح .

و اشكرك

و اعتذر عن اى كلمة تراها تمسك شخصيا فقد راجعت هذا الرد عدة مرات و كل مرة احذف منه جزء حرصا على شعورك و لكن احيانا البحث عن الحقيقة يكون له الاولوية .....


و الله من وراء القصد.........................

و الحمد لله رب العالمين