Arrayلا معني لما تقوله من انك تناقش انه هل ممن المطلوب من اي نظرية علمية ان تفرق بين الحق والباطل لانه من البديهيات ان العلم يفرق بين ماهو صحيح وماهو خاطئ..لا نستطيع ان نري كل هذه الحقائق العلمية الباردة الرصينة ونرميها لصالح كتاب من القرن السابع .. النظرية تقدم قصة موثقة بدلائل من علم الاحافير وعلم الارض وعلم الجينات والانثروبولجي..عكس قصة القران التي لادليل عليها علي الاطلاق .. .

اين الحق والباطل من هذا الكلام؟ اللتطور هو الحقيقة fact لانه ببساطة ..حدث .. انا لم اكن هناك عندما حدث ولكنني رأيث اثاره بعدما حدث .. رأيت الاحافير ورأيت تشابه البروتينات ورأيت التطابق بين الجينات .. ولكنني علي العكس لم اري اي اثر لاي قصة اخري..

لو كان علينا ان نتجاهل التطور ونعتبر انه لايفرق بين حق وباطل فعلينا ايضا ان نكف عن اجراء تحاليل الوراثة واجراء فحوصات معرفة فصيلة الدم واختبارات تأكيد البنوة.. فهذه "النظريات" كلها اتت بنفس الطرق العلمية.
وعلينا ان نكف عن البحث عن البترول في طبقات معينة من الارض لانه من المحتمل ان يكون الله قدوضع البترول في ايه طبقة..علينا ان ان نكف عن تصنيف الاحياء بحسب تشابهها فهذا التشابه ماهو الا صدفة .. وربما علينا ان نعتمد تصنيف اخر كالتصنيف بناء علي الاسم ابجديا مثلاً..[/quote]

أظن أني بحاجة لمناقشة بعض الأسس :

أولا ، لا يوجد شيء اسمه "بديهية"، البديهية : غطاء، حاجب ، حاجز ، البديهية : تخلف، تقديس لفكرة قابلة أبدا للنقد والتجاوز.

ثانيا، هل العلم يفرق بين الحق والباطل ؟
الجواب ، وبملء الفم : لا.

هناك ظواهر تحدث أمامنا ، هذه الظواهر تحتاج إلى تفسير. هناك أنواع مختلفة من التفسير. هناك تفسير علمي ، وهناك تفسير عاطفي ، وهناك تفسير ديني ..إلخ. هذه التفاسير لا تتعارض ولا تتناقض ، ولكن منها ما هو مفيد ومنها ما هو غير مفيد.

عندما تعصف عاصفة على مكان ما. هناك من يفسر هذه العاصفة بناء على معرفته العلميّة بالمناخ وعلوم البيئة. وهناك من يرى في العاصفة عقابا من الله. هل يوجد تعارض بين الاثنين ؟ الجواب : لا . ولكن الأول علمي، والآخر غير علمي. الاول يستطيع إثبات تفسيره بالتجربة، والثاني لا يستطيع إثبات كلامه إلا بالإيمان بحقيقة مصدر هذا الكلام.

فالعلم هو تفسير للظواهر الطبيعية، وليس هذا فقط، هو تفسير قابل للإثبات بالتجربة ولديه قدرة على التنبؤ.

وهو بهذا التعريف ليس من شأنه البحث عن الحقيقة. قد يكون ما حدث ليس تطورا ، ولكن اذا ثبت ان التطور أكثر فائدة في تفسير ما حدث، فعلينا الاخذ به ، بغض النظر عما حدث ، لأنه ليس من واجب العلم معرفته، بل واجبه تفسيره تفسيرا قابل للاثبات بالتجريب ولديه قدرة على التنبؤ. وهذا هو المطلوب منه ان يسعفنا على التنبؤ الذي يمكننا من الاستفادة منه.

الخلق تفسير غير علمي، وغير مفيد، لكن هذا لا يعني أنه باطل.

هل واضح ما أريد أن أقوله؟ التفسير : شيء، والظاهرة شيء آخر. لا نستطيع معرفة الظاهرة كما هي ، كل ما هنالك اننا نفسرها بتفسيرات تمكننا من الاستفادة منها. فالغاية من التفسير ليست معرفة الظاهرة ، بقدر ما هو كيفية الاستفادة منها.

والنظرية الداروينية: تفسير، لا يمكنها أن تكون أكثر من تفسير. بالتالي هي ليست الظاهرة.

أن تقول أنها : حدثت ، هكذا بكل وثوقية ، هذا كلام ليس علمي ، بل هو "تديين العلم".

ماذا لدينا ؟

لدينا كائنات حيوانية تتشابه من جوانب وتختلف من جوانب : ما تفسير هذا التشابه وهذا الاختلاف ؟

لدينا خمس كائنات : أ وب وج ود وهـ . ظهور أ كان قبل ب ، وب قبل ج ، وج قبل د ، ود قبل هـ.

هل لان ب تتشابه مع أ وظهرت بعده ، هل هذا يعني أنها ظهرت "منه" ؟

هل هناك اقتضاء منطقي أو تجريبي يقول أن مجرد وجود شبيه بعد شبيه ، فإن هذا يقتضي أنه وجد منه ؟

نعم، لا يوجد ما يمنع ذلك ، ولكن لا يوجد ما يلزم بذلك. لهذا نقول ان الداروينية نظرية علميّة، لكنها ليست حقيقة !

Arrayاولا من الخطأ ان تقول نظام بطليموس ليس خاطئ بل لايستوعب كل الظواهر.. لانه عدم استيعابه لكل الظواهر يعني انه خاطئ بالضرورة..

ثانيا عندما تظهر نظرية علمية تكون للتطور كما كانت رؤية كوبرنيقوس بالنسبة لرؤية بطليموس عن الكون فعندها سيكون لنا شأن اخر

حتي الان النظرية هي الوحيدة التي تفسر كل الحقائق العلمية التي ظهرت والتي تظهر كل يوم.[/quote]

لا توجد نظرية صحيحة او نظرية خاطئة.

خذ مثلا في الكهرباء ، نحن نستخدم قانونا يدعى قانون أوم ، يقول أن الجهد الكهربائي = التيار * المقاومة .
هذا القانون اكتشفنا فيما بعد انه لا يخص سوى حالات معينة ، بينما لا يستوعب حالات أعم : هل نقول أنه خاطئ و "كخ" ؟

الواقع ان كل عمليات تحويل الطاقة ونقلها وتوزيعها ، تعتمد على هذا القانون .. ليس لأنه صحيح أو خاطئ، فقط لأنه مفيد.

مثال آخر، بعد آينشتاين وبلانك ، عرفنا أن قوانين نيوتن لا تستوعب الظواهر المتناهية الكبر، أو الظواهر المتناهية الصغر، ومع ذلك نحن نستخدمها بشكل يومي في صناعة السيارات والطيارات ... وأنت تركب الطائرة يوميا بكل ثقة انها لن تسقط أرضا ، اعتمادا على قانون لا يفسر جميع الظواهر !

معيار النظرية مدى فائدتها ، لا كونها "خاطئة او صحيحة" ...

وكونها مفيدة لا يعني أنها صحيحة !

Arrayسفطسة.. النظرية ليست الا وصف لما حدث بناء علي ادلة تماما كسيناريو لجريمة ما معزز بأدلة جنائية قوية.. انا اثق بهذه النظرية تماما كما اثق ببقية القصص التي يعززها العلم والتي يحسمها العللم كل يوم ..عندما تثبت تحاليل الدنا ان فلان ليس ابن فلان فان المحكمة تحكم بانه يسقط عنه حق ان يكون وريث .. الدليل العلمي هو ثابت تماما لأن يجعلنا نحكم علي بقية القصص بأنها خاطئة ومنها قصة خلق ادم .[/quote]

1- النظرية وصف نعم. لا شك في ذلك ، لكن هناك أمر ناقص هنا ، وهي أنها وصف لا يمكن أن يكون متطابقا مع "ما حدث"، بل قريب منه .. وكونه قريب لا يعني أنه لا يوجد ما هو أقرب منه !

2- أن تعتقد ان القران قال ان آدم خلق مباشرة من طين ، وهو اول كائن بشري. ثم تقارن بين هذا الاعتقاد وما تقوله نظرية دارون ، فتحكم على هذا الاعتقاد بالبطلان.

على العكس منك ، أنا أحكم عليه بالبطلان ، لأن القرآن لم يقل به. بل هو تفسير يعتمد على التوراة كثيرا في فهم القرآن. لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق آدم مباشرة من مادة أوليّة.


القرآن : نص ، وإدراكه هو "قراءة" . والقراءة تتداخل فيها عوامل كثيرة مما لا يكسبها قداسة النقص، وبالتالي لا توجد قراءة مقدسة أو معصومة أو نهائية لأي نص من النصوص. بل كل قراءة قابلة للنقض والتبديل والتعديل.

Arrayنعم اعرف تصور اخر ربما تكون عليه مجموعتنا الشمسية.. ان الشمس تغرب بعين حمئة مثلاً؟[/quote]

من السيء جدا ، أن تحشر الديني في نقاش علمي.

كونك لا تفهم اللغة العربيّة ، هذا ليس ذنبا تسقطه على القرآن. عندما أقول لك : " أنني وجدتك تقطر غباءً" .. هذا لا يفهم منه عاقل أن الغباء مادة سائلة.

هناك إدراك للكون يعتمد فيه على 11 بعد ، بحيث يتلاشى الزمان ويصبح تصوّر المجموعة الشمسية من خلال أبعاد ثلاثة ، تصور صعب إن لم يكن مستحيلا.

حاول ان تقرأ قليلا في "نظرية الأوتار الفائقة". هناك كتاب جيد بعنوان الكون الانيق ، قامت بترجمته منظمة الترجمة العربية.

Arrayلا اتحدث عن خالق سواء بنفي او اثبات .. انا اتحدث عن عن ترجيح لقصة التطور عن قصة الخلق بالقران.[/quote]

هنا تتعاظم المشكلة مرتين : فأنت تفترض تعارضا بين القصتين ، افتراضا لا يدل سوى على جهلك بإحدى القصتين أو كليهما .

هل تستطيع إخباري بقصّة الخلق القرآني ؟
هل تملك هذه المقدرة ؟

هل تستطيع معرفتها دون الاعتماد على "قراءات" المفسرين القدامى ؟

Arrayانما امره اذا اراد شيئا ان يقول له كن فيكون..ام انك نسيت؟[/quote]

فهم ساذج ماخوذ بقصص ألف ليلة وليلة ..

أنت تتصور ان "كن فيكون" عمليّة لحظية آنية ، كبسة زر ؟

هذا الذي أقوله أنا .. أصحابنا الملاحدة : معرفتهم العلمية لا تتجاوز معرفة لابلاس ، ومعرفتهم بالدين لا تتجاوز معرفة طفل صغير. وياتي الواحد منهم متبجحا بانه أفهم الأفهمين ..

Arrayمخيلته هذه تجعل عقولنا حرة بأن نرجح قصة تطور الانسان عما سبقه من اشباه قرود وتجعلنا نضع القران في خانة بين الحقيقة وبين الاسطورة( علي افضل حال).[/quote]

اذن نحن خرجنا عن العقل والمعرفة والعلم، وتحول الامر إلى "معاندة" فقط.

Arrayما رأيك بوضع قصة خلقك، الغير "مستلبة فكريا" و"غير لمهووسة بالتبعية" في موضوع اخر؟ لانك لا تعبر في رأيك لا عن:
-اغلبية المسلمين
-ولا عن ما كتب في تفسير القرن سواء من احاديث او من كتب تفسير
انا اعبر عن وجهة النظر العلمية والتي يتبناها معظم العقلاء المتعلمون في العالم.
عن من تعبر انت؟[/quote]

يقول الجاحظ : " دلائل الامور أشدّ تثبيتا من شهادات الرجال"

فأغلبية المسلمين ، هم الذين أنتجوا مسوخا فكرية يتمسحون بالعلم والغرب .. انهزاميين .. مشلولين تماما ، لا يستطيعون أبدا أن يمارسوا فضيلة النقد.

فتصبح الحقيقة حقيقة ، فقط لأن كم شخصا اشقر الشعر يتبناها!

يقول الإمام علي : " يؤخذ الرجال بالحق، ولا يؤخذ الحق بالرجال".

Arrayهذا التشابه في الخصائص الخارجية والداخلية هو دليل يا عزيزي علي ان الكائنات هي ذات اصل واحد. وهذا هو ما اريد اثباته من موضوع التصنيف هذا.
لو كانت الكائنات اتت كل واحدة من اصل مستقل لامكن تقسيمها بناء علي اشياء اخري غير التشابه ، بناء علي الحم مثلا او الاسم ابجديا
وجود هذا التشابه لدرجة ان يبني عليه تقسيم للكائنات هو في مصلحة قصة تطور هذع الانواع من اصل واحد.[/quote]

هذا التشابه ليس دليلا على كونها من أصل واحد ، وليس دليلا ضد كونها من أصل واحد. هو محض تشابه ، لا نعلم له سببا.

حبيبتي تقول أني أشبه "تيم حسن" .. رغم أنه لا يوجد أي أصل مشترك قريب بيننا !

الجدول الدوري، صنف العناصر وتنبأ بعناصر لم تكن موجودة ..رغم أن من صنفه لم يكن يؤمن بوجود أصل واحد للعناصر ! وان كان قد آمن ، فلم يعتمد هذا الايمان معيارا في تصنيفه!

Arrayهناك تجارب تعزز التطور
مثل تحليل الكربون المشع واختبارات الجينوم وكلها تعزز قصة التطور.[/quote]

عوضا عن الكلام العام .. اعطني تجربة واحدة .. كيف يكون تحليل الكربون تجربة تثبت ظهور كائن من كائن ؟

Arrayالتصنيف بني علي خصائص تشابهية سليمة اساسا لوجود هذا التشابه.. لولا لوجود التشابه لما امكن بناء هذا التصنيف..
هذا التشابه ينسجم مع فرضية التطور اكثر من انسجامه مع قصة خلق الارض وما فيها بستة ايام بالقران..
[/quote]

الانسجام ليس دليلا.

عندما نقول ان شيئين متشابهين : أليس من الاقرب ان نقول ان خالقهما واحد ، من ان نقول ان اصلهما واحد ؟ (ان كان هناك فرق بين الكلمتين أصلا)

Arrayحتي نجد هذا الشئ سنظل نثق بقصة التطور وننظر للقران بما يستحقه ككتاب لايوجد اي دليل يؤيد ماورد فيه.[/quote]

ثق بما تشاء، لكن لا تسمي ثقتك "علما". وثقة غيرك "خرافة" . النقاش ليس بما يثق به طنطاوي باشا ، النقاش هنا هل يبيح لك العلم استخدامه في حسم أي نقاش تتناول الحقيقة والباطل !

Arrayوجود الاعضاء المنمحية Vestigue هو دليل علي قصة التطور لان هذه الاعضاء ككانت موجوده عند اجداد هذه الكائنات بحسب القصة.[/quote]

ههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه

أ دليل على صحة ب ، لأن ب يقول ذلك:D


شكرا لك