حوار لطفي حيدوري

خلت الساحة الثقافية التونسية منذ سنوات بعيدة من الحيوية الفكرية التي عنوانها السجالات والمناظرات والردود وذلك منذ تراجع حركية النشر والصحافة بتعاظم سلطة الرقابة الفكرية والأمنية والمحاكمات السياسية ومختلف القيود على حرية التعبير. واقتصرت المعارك الفكرية على بعض المعارك الأدبيّة التي اندلعت من فترة إلى أخرى غذّتها بالخصوص أحلاف ومواقع.
صدر الكتاب الأخير لمحمد الطالبي مثيرا في مضمونه وأسلوبه. ولئن أوحى عنوانه "ليطمئنّ قلبي" بأنّه طلب للحقيقة فإنّه مع الصفحات الأولى يتبيّن أنّ الأمر يتعلّق بمواجهة وسجال فكريين "مواجهة وحوار مع من يخالفنا في العقيدة والرأي" على حد تعبيره في مقدمة الكتاب. وقد خصّص الكاتب ثلث مؤلفه للردّ على أطروحات الدكتور عبد المجيد الشرفي التي وصفها "بالانسلاخسلامية" وكان صارما فوصفه بالمغالط وبالتقنّع وبأنّه يسعى إلى التلبيس من داخل الثقافة الإسلامية ومن الواجب فضحه.
ولكن لماذا في هذا التوقيت بالذات؟ يقول الطالبي "أصبحت (الانسلاخسلامية) اليوم بيننا ظاهرة من الحضور المكثف لاسيما في صفوف النخب الحاكمة المثقفة ثقافة غربية متينة بدون ثقافة إسلامية موازية في نفس المستوى" (ص 12).
الكتاب خصص أيضا للرد على تصريحات البابا بنوان السادس في سبتمبر 2006 التي أثارت ردود فعل غاضبة بين المسلمين. وقام الدكتور الطالبي بعرض مقارن بين المسيحية واليهودية والإسلام، وهو ما يعني أنّ الكاتب يتصدّى لتحديات فكرية في الداخل ومن الخارج بل إنّه يضعهما في سلّة واحدة.
الدكتور عبد المجيد الشرفي سبق أن تعرض لنقد لاذع من قبل أستاذ في النقد الأدبي هو الدكتور محمد لطفي اليوسفي في كتابه "القراءة المقاومة وبكاء الحجر، السلفية المندسّة في آليات التفكير الحداثوي" (تونس 2002). والكتاب في أصله مقال رفضت مجلة "الحياة الثقافية" نشره فأعاد صياغته في مؤلف من 168 صفحة يجمع بين نصوص ساخرة من شخص الشرفي وردود منهجية على أطروحاته. وكانت هذه المجلة قد نشرت في العدد 129 سنة 2001 ردّا فكريا عميقا من المفكر السوري عبد الرحمن حللي على كتاب "الإسلام بين الرسالة والتاريخ".
الدكتور محمد الطالبي صرح لنا بأنّ عبد المجيد الشرفي حرّ في اعتقاداته ورفض بشدّة أن نعتبر حكمه عليه تكفيرا. وقال إنّه طبّق على أطروحة الشرفي مقياسا نصّيا قرآنيّا وأنّه لم يأت بشيء من عنده.



كلمة: هل يمكننا وصف هذا الكتاب بأنّه سجالي بالدرجة الأولى ؟
محمد الطالبي : هذا كتاب سجالي ولا يوجد كتاب غير سجالي إلاّ إذا كان خاليا من الرأي وصفيّا وغير فكريّ. وأنا ذكرت منذ البداية "ليطمئن قلبي" أي أنّي ملزم بأن أقول لماذا ما اعتقده هو اعتقادي. والكتاب من ناحية أخرى موجه إلى أمّتي لا إلى جميع الناس، موجه إلى الأمّة التي أنتمي إليها وهي الأمّة التي يصفها القرآن بقوله "ألم ذلك الكتاب لا ريب، فيه هدى للمتقين الذين يؤمنون بالغيب ويقيمون الصلاة ومما رزقناهم ينفقون، والذين يؤمنون بما أنزل إليك وما أنزل من قبلك وبالآخرة هم يوقنون، أولئك على هدى من ربّهم، وأولئك هم المفلحون" هؤلاء هم الذين أكتب لهم وأنا منسجم معهم. كل من لا يدخل ضمن هذه الآية ليس له الحق في أن يقول أنا مسلم كيف يقول إنّه مسلم وهو غير متفق مع الكلام والنص الذي أسّس الإسلام.



كلمة: هذا الرأي قد يعتبر تكفيرا ؟
محمد الطالبي : أنا لم أكتب أي كلمة تكفير فلا يجب أن تقوّلني ما لم أقل.



لكنّك تعتبر أشخاصا غير مسلمين في حين هم يقدّمون أنفسهم باعتبارهم مسلمين؟ محمد الطالبي : أنا مجبر على ذلك، ومن أَلّف استُهدِف. هؤلاء قدموا أنفسهم مسلمين وأنا أعتبر بالمقياس الذي ذكرته أنّه لا ينطبق عليهم فليختاروا اسما آخر. وهذا المقياس لم أضعه أنا فقد وضعه الذي أسّس الإسلام وقال هذه صفات المسلم. فالمؤسس للمؤسسة هو الذي من حقه أن يقول هذا يعتبر من المؤسسة التي أسستها أو لا.



هل نشأت هذه المدرسة التي تصفها "انسلاخسلامية" في إطار من الحريات الأكاديمية أم في إطار من التوظيف ؟
محمد الطالبي : الحريات الأكاديمية تبيح التوظيف فالإنسان ككائن حر يستطيع وله الحق في أن يوظف كما يريد ويقول ما يريد لكن بدون تقنّع وبدون قناع فإذا ما الإنسان وصف نفسه بصفة وتلك الصفة لا تتوفر فيه، من واجب الذي يقابله وينظر إليه أن يقول هذه الصفة لا تنطبق على الموصوف- حق من حقوق كل إنسان- من حقي أنا أن أقول هذا وصف نفسه بمسلم وهذه نصوصه. لكن وقد عرضت في البداية النص القرآني الذي هو عندي المقياس الذي عرّف المسلم. فكل من يصف نفسه بمسلم والذي كوّن المسلم وأعطى صفاته لا تنطبق عليه الصورة، أقول بكل صراحة هذا إنسان مغالط وأرفع عنه القناع شاء أم لم يشأ، هذا لا يهمّني. وهو حر في التقنع والتقنّع عندي ليس بحرية إنّما هو رذيلة. كما هو له الحق في التقنع وما أسميه أنا تلبيس بالحجة من كلامه...
ومهما كانت الظروف والمعطيات، فأنا أتوجه إلى مجموعة لا أتوجه إلى كائن يقول أنا مسلم، أتوجه إلى مجموعة هي "الذين يقيمون الصلاة ويؤتون الزكاة" أتوجه إلى هذه المجموعة لا إلى غيرها. وهذه المجموعة بحكم الواقع عندما تقف وتصلّي تجد من هو في صفوفها بمنظور العين حسيا موجود. وهناك، وهم العدد الأوفر والأكبر من لا تجدهم في صفوفها تقول أنا هذه آرائي وهذه اعتقاداتي، كما أجد فيما اعتقد أنّه كلام الله كل من يدخل في صفوفي ليس مني ولست منه، واضح حسيا من يوجد داخل المسجد أو من يأمل أن يدخل يوما إلى المسجد من دون أن يوجد فعليا فيه يعترف بأنّه مخطئ ويقول أملي أن أكف يوما عن الخطأ وأن أدخل المسجد فمن هو في المسجد ومن هو على عتبة المسجد أمّتي.



هذه المدرسة التي تنتقدها لها مشروع للحداثة يعتبر أنّ المرور إليها يتم عبر نقد النص؟
محمد الطالبي : ولكن كنصّ بشري وكنصّ من كتاب "فولتير" أو من كتاب "ديدرو" هو مدخل للحداثة طبعا نص بشري والقرآن لا يقول إنّ هذا نص بشري.



تحتج هذه المدرسة بكون هذا النص جاء بلغة البشر…
محمد الطالبي : هل هو من الله أم هو ليس من الله ؟



ثم فرق، هناك من يقول هو ليس من الله وغيرهم يتردد بين القول إنّ المعنى من عند الله واللفظ من عند جبريل أوالقول إنّ المصحف الذي بين أيدينا ليس هو القرآن بالضرورة ؟
محمد الطالبي : هذا الكتاب لا ريب فيه. هو يرتاب في الكتاب ومن له ريب في الكتاب لا يدخل في الإسلام من يرتاب في الكتاب ويجعل الإنسان يرتاب في الكتاب ليس من المسلمين "ألم ذلك الكتاب لا ريب فيه" "نحن نزلنا الذكر ونحن له حافظون"... واضح.



هل هناك خطورة لهذه المدرسة على حياة الناس العامة ؟
محمد الطالبي : هذا لا يهمّني هذه المدرسة ليست لها خطورة وليس لها منفعة فهي مدرسة ككل المدارس. الشيء الذي يهمّني هو البعد الماورائي للإسلام لا مجرد الحياة اليومية لأن الإسلام ليس منفعة أرضية فقط بل هو أساسا الصراط المستقيم نحو الله ونحو الآخرة. فالذي لا يعتقد أنّ غاية القرآن هي الآخرة- وفي كتاب عبد المجيد الشرفي لا توجد ولو كلمة واحدة عن الآخرة- فكل من لا يعتقد بأنّ كلام الله طريق إلى الله وإلى الحياة الأبدية في الآخرة فهو أرضيّ فقط، والنظريات الأرضية لسعادة الإنسان لا حدّ لها. فليس لغير المسلم أن يتدخل في شؤون المسلم وأن يقول له يجب أن تفعل كذا كي تدخل الحداثة فما عليه إلاّ أن يقول ذلك إلى من ينصت إليه و ينتمي إلى مدرسته. وأنا لا أخاطب من هم خارج المسجد لا أخاطب إلاّ من هم داخل المسجد أو على عتبة المسجد.



هل يفهم من كلامك أنّه خطاب وعظي ؟
محمد الطالبي : لست بواعظ أنا لا أعظ أحدا، أنا أشهد، لأنّ الله يقول لي "إنّ هذه أمّتكم أمّة واحدة وأنا ربّكم فاعبدون" ويقول لي "إنّ هذه أمّتكم أمّة واحدة وأنا ربّكم فاتقون" ويقول لي "وكذلك جعلناكم أمّة وسطا لتكونوا شهداء على الناس ويكون الرسول عليكم شهيدا". أؤدّي الشهادة فقط. أشهد أنّ لا إله إلاّ الله وأنّ محمدا رسول الله. فكل من شكّك في أنّ محمدا رسول الله واعتبره وليا مصلحا أو غير مصلح أو تخمرت تحت جلدة دماغه خميرة مختلطة من أي شيء وقام يوما صالحا من الصالحين كسيدي "عمر الفياش" وخرج إلى الشارع يرقص ويقول "والشمس وضحاها والقمر إذا تلاها" فنظروا إليه فقالوا هذا مجنون أو غير مجنون كلامه لم يبلغنا، وأنّ ما بلغنا كلام أُلّف في القرن الثاني للهجرة. أنا لا أمانع في ذلك ولكن ليس هذا من الإسلام.



هل الأطروحة التي تسميها إنسلاخسلامية جديدة في التاريخ الإسلامي ؟ محمد الطالبي: لا، لأنّها توجد في القرآن "مثله كمثل الذي آتيناه آياتنا فأتبعه الشيطان فأصبح من الضالّين". وفي زمن الرسول الذين انسلخوا عن الإسلام عديدون هذا أمر بشري لا ينضبط بزمان متصل بالصفة الإنسانية فالإنسان صاحب أحوال.



تعتقد هذه المدرسة أنّ النظرة الإيمانية تعوق آليات التفكير والبحث الحرّ ؟
محمد الطالبي : أرحب بذلك وأقول أنتم أحرار، حريتكم حريتي. لو منعتم من أن تعبّروا عن رأيكم لكنت معكم



لكن هل أنّ نزع القداسة عن القرآن هو المخوّل للتفكير الحرّ ؟
محمد الطالبي : قداسة القرآن التزام منّي بعد تفكير حرّ كامل الحرية وطويل، ليس مضغوطا علي وتحت الجبر. وكل إنسان حر في أن يكون قدسيا أو أن يكون إلحاديا. من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر ولست أنا الذي يقول هذا.



هل يوجد رابط بين الاعتقاد الديني لمجتمع ما أو أمّة وبين التخلف أو التقدم ؟
محمد الطالبي : هذه خرافة ربط الإسلام بالانحطاط، اسأل مالك شبل وعبد الوهاب المدب وكذلك البابا بنوا السادس "لم يجلب محمد للعالم غير الأشياء السيئة وغير الإنسانية"، أن يقوموا بهذا الربط لا يهمّني لأنّها خرافة.



هل يمكن ربط تقدم الغرب بالمسيحية ؟
محمد الطالبي: لقد أتى التقدم عبر الانسلاخ من المسيحية وليست الكنيسة هي التي خلقت التقدم.



ألا يمكن القول إنّه تم ترويض المسيحية وترويض المؤسسة الدينية المعرقلة للتقدم. أمّا في عالما فقد بقيت المؤسسة الدينية أو الدين نفسه مكبّلا ؟
محمد الطالبي : هذا شيء بشري في حياتنا التاريخية القضية قضية تاريخية ليست قضيّة دينيّة. مررنا بفترة كان الفكر العربي فيها فكرا منتجا له مفكرون منتجون ثم مررنا بفترة الحالة الاجتماعية والتاريخ تطور التاريخ حكم بأنّه قد انفقد شيئا فشيئا عدد المفكرين آخرهم ابن خلدون. والخط التاريخي ليس بخط مستقيم كسهم موجه إلى العُلا. كم من حضارات بلغت أوج العُلا كالحضارة اليونانية انطفأ فكرها اليوم. والغرب قد مرّ بفترة حالكة جدا فهل ينسب ذلك إلى الكنيسة ؟ أنا لا أنسب إلى الأديان شيئا من هذا بل هو الإنسان فإذا كان الإنسان المؤمن حيّا له فكر حيّ فهو ينتج ويفكّر وإذا ما فسدت إنسانية الإنسان- بعبارة ابن خلدون- كان الركود.



هل يوجد اليوم في الفكر الإسلامي ما يوفّر اطمئنان القلب ؟
محمد الطالبي : هناك مجهودات عديدة وأنا لست بدعا في الفكر الإسلامي أنا لي رؤيتي الخاصة التي أتميّز بها عن غيري ولست متّبعا لأيّ مفكر من المفكرين المسلمين في الوقت الحاضر لأنّني إنسان أعتقد أنّ كل إنسان يجب أن يكون فردا منسجما في المجتمع. وقد خلق الله الكون متعددا.
محمد الطالبي: كل ما أستطيع أن أقوله هو أنّه في تونس كما هو الشأن في كامل أنحاء الأرض يوجد دائما وأبدا من توجد فيه جذوة الفكر.



ولكنّك في حوار صحفي سابق زكّيت أسماء بعينها ؟
محمد الطالبي: أنا أرى أولئك مسلمين لا قدوة في التفكير لكن بدون شك هم المسلمين وداخل المسجد هذا إمام وذلك إمام.



الشباب التونسي اليوم مقبل في عمومه على التدين بأشكاله التقليدية الاتّباعية التي تصل حد التشدد بم تفسّر ذلك ؟
محمد الطالبي: يحدث ذلك عندما تمنع الدولة جميع الحريات ولا تسمح للمفكرين بالكلام رغبت في نشر مجلة "مقاصد" والتي هدفها تجديد الفكر الإسلامي، رفضت وزارة الداخلية وفي ذلك الوقت كان معي عبد المجيد الشرفي وكمال عمران وحضر معنا حتى عبد الباقي الهرماسي- وهو غير متهم بالتشدد الديني- كانت المجلة تنوي أن تكون إسلامية – بدون أي أدنى شك- ولكن بكل ضمانات الحرية كي تخلق فكرا حرا تفاعليّا. وعندما تتصرف السلطة هكذا لا يبقى سوى اتجاه واحد هو الإنصات إلى قناة إقرأ... والعنف والتطرف من الناحيتين.



ما هو مدى مشروعية فكرة مرجعية الدين في تنظيم حياة الناس ؟
محمد الطالبي: أنا أدعو إلى العودة إلى القرآن وعدم التقيّد بأي مذهب من المذاهب فكلّها اجتهادات فكرية. والنص الوحيد الملزم للمسلم هو الخطاب الإلهي الموجه إلى قلب المسلم.
وتنظيم حياة الناس لا يستوجب بالضرورة خطابا إلهيّا. وما قد تدّعيه مرجعية هي ليست إسلامية، أنت يمكنك أن تتبعها لكن هي ليست دينا، أخرجها عن الدين وانسبها إلى الحضارة. ولا تقل هذا دين، لأنّ الدين واحد هو الصراط المستقيم نحو الآخرة. فكل من لا يتّجه إلى الآخرة ويؤمن بحياة في الآخرة ليس يدخل في الخطاب الإلهي القرآني وإنّما يدخل في نص قرآني حضاري زاد فيه من زاد وأنقص منه مَن أنقص، نصّ كالمعّلقات فيها شيء من الأخلاقيات... زهير بن أبي سلمى يدافع عن السلم، وهذا يمكن اعتماده كإرث ثقافي نفتخر به فيما يخصّ الدفاع عن السلم وطرفة بن أبي العبد يمكن اعتباره تراثا حضاريا يدافع عن حياة اللهو والنعيم.



الفرق هو اعتماد نصّ مقدّس ؟
محمد الطالبي: إذا ما كان نصّا إلهيّا يجب أن تحترم تعريفه للمسلم، ما لم تعترف بتعريفه للمسلم فلست منه وليس منك. هو توظيف لنصّ إلهي لغايات غير إلهية وهذا ما أقاومه بكلّ شدّة وأفضحه وأعتبره قناعا.



فماذا عن الأمر بالقيام بالقسط في القرآن ؟
محمد الطالبي: تجده في كل التراث البشري، في الصين وفي الغرب وفي الهند... القسط ليس بحكر على القرآن. والمسلم هو الذي يعتقد بأنّ القرآن طريق إلى الآخرة ويصلّي ويصوم فمن لا يصلي ولا يصوم ليس بمسلم.



لكن ألا يمكن أن تتناقض حياة المسلم العامّة مع صلاته وصيامه ؟ محمد الطالبي: ليس بمسلم. ولكن ليس بمسلم وحياته العامة شأنُه شأنه تتلاءم مع القيم الأخلاقية والقيم الأخلاقية هي قيم بشرية مشتركة بين كل البشر خارج الأديان.



لكن بالنسبة إلى المسلم هناك ثواب وعقاب ؟
محمد الطالبي: هذا توجّه إلى الآخرة. لا يدخل في أمر الدنيا.



المسلم ألا يشعر بالتناقض حين يعيش الظلم في حياته العامة وهو مطمئنّ بالتوحيد في علاقته بالله ؟
محمد الطالبي: المسلم عندما يتحدث عن الظلم لا حاجة له أن يتحدث عن القرآن لأنّه يتحدث مع من يؤمن بالقرآن ومن لا يؤمن بالقرآن ومع كل الأديان الأخرى. فهو عندها لا يستشهد بالقرآن وإنّما بحقوق الإنسان، لأنّها هي الدين المشترك بين كل البشرية. المسلم في علاقته مع البشر يتحاكم إلى حقوق الإنسان لأنّها معترف بها من كل الناس وهي خارجة عن الأديان، تهتم بالدنيا. فيمكن للمسلم أن يتحاور مع الجميع ولا حاجة له بالحديث عن الإسلام، يتركه على حدة.



فماذا تقول عن وثيقة الصحيفة التي عقدها الرسول مع جميع أهل المدينة ؟
محمد الطالبي: لقد قام بذلك كمواطن من المواطنين لا كرسول لأنّ الصحيفة تجمع بين اليهود وهم لا يؤمنون به، وتجمع بين الوثنيين وهم لا يؤمنون به.



لكن المسلم قد يقول إنّه في تعامله مع اليهود والنصارى كما تعامل معهم الرسول وفيّا لتجربته ؟
محمد الطالبي: أبدا، هذا قد يقوله لنفسه ليس في الحوار، إنّه عندما يتحاور مع اليهود في نطاق حقوق الإنسان لست متناقضا مع إيماني، منسجم باطنيا أفعل ذلك باطمئنان قلب، لكنّي عندما أتحاور مع اليهودي والمسيحي والبوذي... لا أقول كلمة واحدة ترجع إلى الدين.
وحقوق الإنسان لا ترتكز على أيّ دين من الأديان ولا تتناقض مع أيّدين من الأديان فهي، وإن لم نسهم فيها، مقام مشترك ينسجم مع القيم الإنسانية عامة.



كيف يتصرف المسلم إذا واجه قيما أو قوانين تتعارض مع دينه ؟
محمد الطالبي: عندئذ الأمر بين أمرين، هل تلك القيم تفرض عليها أن يتّبعها، عندها حق من حقها كي يقول أنا فرد حرّ كي لا يفرض عليّ شيء من الخارج. مثلا، لو فرض عليّ الزنا، أقول له هذا ليس من حقوق الإنسان لأنّي حرّ. ومن يريد أن يزنى، له أن يفعل. ومن لا يريد فليفعل. ولو أسست دولة ما الزواج بالأخت، أقول لها لا أرى مانعا. هذا قانون اجتماعي، لكن لا يفرض عليّ ذلك باعتباري حرّا. وهذا من حقوق الإنسان، لا يفرض عليّ شيء في حياتي الخاصة. مع أنّي أقبل ذلك عموما، للغير، ولكن بدون قهر.
فحقوق الإنسان هي احترام كل فرد في اعتقاداته وسلوكه في مجتمع واحد. وأنا كشخص لا يستطيع أيّ إنسان أن يفرض عليّ أن أسلك ما سلك، لهم الحرية ولي الحرية. وهذا من حقوق الإنسان هي الدين المشترك.



لكن ألا تضفي نوعا من القداسة على دين حقوق الإنسان ؟
محمد الطالبي: لا أضفي عليه أيّ قداسة لأنّه عمل بشري ويتغيّر بتغيّر البشر، اليوم حقوق الإنسان هي على الشكل الذي هي عليه. وغدا يمكن أن تتطور بحكم المجموعة البشرية عامة. فهو ليس دينا إلهيا إنّما هو دين مشترك أي بمعنى تعاقد مشترك. فالدين يمكن أن يكون تعاقدا مع الله، وهذا هو الدين السماوي. والدين يمكن أن يكون تعاقدا مع البشر وهو حقوق البشر الضامن لكل الحريات.
فالحوار بين البشر يجب أن يكون على قاعدة حقوق الإنسان فقط وكل القوانين يجب أن تصاغ على تلك القاعدة. والدين سلوك فردي وليس بسلوك جماعي. ولا يكون سلوكا جماعيا إلاّ في نطاق الأمّة التي لا تتقيّد بحدود جغرافية. وحدود الأمّة حدود روحيّة تمرّ بالقلوب. فالصينيّ الذي يتجه إلى القبلة من أمّتي، والتونسي كعبد المجيد الشرفي الذي يرفض القبلة ويقول لي إنّ محمدا كالولي الصالح سيدي "عمر الفياش" نجح محمد فيما لم ينجح فيه الثاني، ليس من أمّتي وأقاومه لأنّه يغالط أمّتي وعندما أكتب لا أكتب لعبد المجيد الشرفي، إنّما أكتب إلى أمّتي التي قد تغترّ بتمويهاته لأنّه يتقنّع... وأنا أفضح ذلك... وله الحرية ولي الحرية.

المصدر