يقول:

القديس ايريناؤس خليفة خلفاء الرسل فى القرن الثانى فى كتابه ضد الهرطقات الكتاب الثالث

He said to them," Go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."

" هو قال لهم اذهبوا و تلمذوا جميع الامم و عمدوهم بأسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf01-60...16_2104969

الرد:

و الان ايريناؤس الدى يسميه خليفة خلفاء الرسل :

المذكور فى الموقع الذى تشير اليه هو الترجمة اللاتينية لكتاب اريناؤس الجزء الثالث .

اوريناؤس كتب ما كتب باليونانية و ضاع اصل ما كتبه الا قصاصات قليلة و ترجم حوالى عام 380 ميلادية الى اللاتينية بعد مجمع نيقية و الموجود الان نسخ مترجمة تعود اقدمها للقرن العاشر نعم القرن العاشر او الحادى عشر المرجع لما سبق هو كتاب

IRENAEUS OF LYONS
CAMBRIDGE UNIVERSTY

By
ERIC OSBORN
HONARY PROFESSOR
PROFESSORIAL FELLOW UNISERSTY OF MELBOURNE

مرفق صورة 1

]

اى ان كل الموجود لاوريناؤس هو بعض قصاصات يونانية ترجمت فى اخر القرن الرابع اى لا تصلح كدليل و حاليا الموجود مخطوطات اقدمها من القرن العاشر و مترجمة .

و جدت بعض المراجع ترجع ذلك للقرن السادس و تعارض ما يذكره المرجع السابق و لكن حتى القرن السادس يعتبر متاخر بل حتى اذا كانت الترجمة الموضوعة عام 380 ميلادية لازالت موجودة فهذا بعد مجمع نيقية الذى تم فيه استقرار التحريف المهم الان اقدم التواريخ فى اخر القرن الرابع و مترجم عن الاصل و هذا يسمح بالتلاعب و كافى جدا للتلاعب بهذه الترجمة و كافى لنا لكى نرفض شهادة اوريناؤس هذا.

هل عندنا نص اصلى يونانى لكلام اوريناؤس و اقدم الموجود من اخر القرن الرابع مترجم باللاتينى بعد ان تم التلاعب فى الكتاب المقدس نفسه فهل كثير ان تحرف كتابات اوريناؤس !!!!!.

نريد نص كتبه اوريناؤس باليونانية او كتبه عنه شخص باللغة الاصلية فى عصره و اسم من ترجم النص و كيف استلمه من اوريناؤس ......................

اذن يسقط استشهادك بارويناوس حتى نرى النص الاصلى اليونانى و يكون فى وقت اوريناؤس نفسه

و ساضع عند الحديث عن ترتيليان مرجع يقول ان كل كتابات اوريناؤس مزورة و لكن لن نطيل فى هذه النقطة لان كل الكتابات المتاحة لنا الان سواء مزورة كما يرجح البعض او حقيقية فهى لا تصلح لتاخرها عن النص المراد اثباته بفترة زمنية طويلة .............

سؤال اخر هل اوريناؤس يؤمن ان يسوع عاش حتى بلغ الخمسين من العمر ؟؟؟

انظر هذا المرجع .....

(Iren. Adv. Haer. Bk. II, ch. xxii, secs. 3, 4, 5; ANF. I, 891-2.)

و نختصر الان فيما نعرفه عن اوريناؤس حتى يرد احد...................

يقول فادى خادم الرب :

العلامة ترتيليان فى كتابه The Prescription Against Heretics

nations, who were to be baptized into the Father, and into the Son, and into the Holy Ghost."

"الامم,التى تعمدت بأسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-03/anf03-24...89_1178816

و فى كتابه عن المعمودية On Baptism

saith, "teach the nations, baptizing them into the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit."

" قال,تلمذوا جميع الامم بأسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-03/anf03-49...46_3280473

الرد :

الرد على الاستشهاد بالعلامة ترتلتيان له عدة اوجه .................

الوجه الاول :

عن المخطوطات التى بها كتابات ترتيليان

طبعا كالمعتاد هى مزورة او مفبركة

الدليل :
من كتاب
The Eclectic Review
المجلد السادس و العشرون 1826

من هذا الموقع
http://books.google.com.eg/books?id=jzPqiJ...=result#PPP7,M1
The Eclectic Review

]

الباحث الالمانى جون سملر له اطروحة يذكر فيها ان اعمال ليس فقط ترتيليان بل ايضا جستين الشهيد و اورنياس كلها مزورة و بدلا من ان تكون من تاليف اصحابها الذين نجد اسمائهم عليها هى فى الحقيقة من انتاج مجموعة اخرى تنتج هذا النوع من التزوير او التزييف .

و كتابات جون سملر موجودة بالالمانية على موقع ارشيف و لم اجد ترجمة لها حتى الان و الكتاب السابق المذكور فيه هذه المعلومة انا وضعته للاشارة فقط فهو لا يوافق على ما وصل اليه سملر فى اطروحته .

فغرضى هنا ان اشير الى ان هناك من العلماء من يشير الى ان كتابات ترتيليان و غيره مزورة

و على فادى اذا كان باحث حقيقى ان يؤصل لنا كتابات ترتيليان و يخبرنا هو كيف وصلت اليه و كيف يثق بها و يجعلها مرجع لاثبات اصالة اعداد من الكتاب المقدس .

سبب اخر يجعلنى لا اتوسع فى هذه النقطة لانه لا داعى فجميع المخطوطات التى بها كتابات ترتيليان اقدمها يعود الى القرن الثامن اى بعد ان تم التحريف و استقر فلا يمكن باى منطق ان استخدم مخطوطات من القرن الثامن لاثبات اصالة نص من القرن الاول هذا غير منطقى و يخدع البعض ولا ثقل علمى له على الاطلاق كما وضحنا فى الديداكيه بالاضافة الى ان هذه المخطوطات مزورة كما يقول جون سملر و غيره .

نضع الان دليل على ان جميع مخطوطات ترتيليان بعد القرن الثامن :

من هذا الموقع :

موقع يمكن ان نسميه موقع ترتيليان الرسمى .................

http://www.tertullian.org/manuscripts/index.htm

The works of Tertullian come down to us in various medieval manuscripts, none older than the late 8th century. The manuscripts sometimes contain only the Apologeticum, often together with works not by Tertullian. The other manuscripts contain a selection of his works. There are five distinct collections, which however overlap, or only contain a subset. Most of these manuscripts are 15th century.

ترجمة :
وصلت الينا اعمال ترتيليان من عدة مخطوطات من العصور الوسيطة اقدمها اواخر القرن الثامن ...................................و معظمها من القرن الخامس عشر .....انتهت الترجمة

فما الفائدة من مناقشة كتابات ترتيليان هذا قد يستخدمها البعض لاغراض روحية تاملية لا مانع و لكن لا يجب استخدامها لاثبات نصوص او عقيدة و خاصة بعد ما سنوضحه اكثر فى النقط التالية
فلا يمكن استخدام مخطوطات من القرن الخامس عشر لاثبات اصالة نصوص من القرن الاول ....!!!!

........................و الله المستعان

الوجه الثانى :

لنعرف بعض التفاصيل عن حياة ترتيليان لنرى هل تصلح كتاباته لاثبات اصالة اعداد فى الكتاب المقدس .

لنبدا بقاموس آباء الكنيسة و قديسيها

يعتبر العلامة كوينتس سبتيموس فلورنس ترتليانوس كاهن قرطاجنة أب علم اللاهوت في الكنيسة اللاتينية، من حيث فضله على تقدم المصطلحات اللاهوتية، وأحد المدافعين المسيحيين الأوائل. ولد في قرطاجنة بأفريقيا حوالي سنة 160م في جوٍ وثني مستهتر وفاسد. كان والده يشغل منصب قائد فرقة رومانية في أفريقيا، عاش في حياة فاسدة اعترف عنها حين صار مسيحيًا،

بينما كان منهمكًا في الملذات الجسدية وحياة الترف انسحب قلبه نحو حياة المسيحيين المقدسة وثبات شهدائهم واحتمالهم الآلام بصبر وفرح، فاعتنق المسيحية وهو في الثلاثين من عمره. تحولت كل طاقات معرفته وقدراته وفصاحته لخدمة الكنيسة، وصار مجادلاً كل مقاوميها من وثنيين ويهود وهراطقة بغيرة شديدة. للأسف ما بين سنتي 202، 205م سقط في بدعة المونتانيين Montanism، إذ ادعى مونتانيوس أنه البارقليط الموعود به في الإنجيل؛ ولا نعرف إن كان قد رجع إلى الكنيسة الجامعة مرة أخرى قبل وفاته أم لا. يرى القديس جيروم انه سيم كاهنًا قبل سقوطه في المونتانية، وإن كان بعض الدارسين يظنون انه بقيّ علمانيًا (من الشعب).

من السابق يتضح ان ترتيليان ارتد عن المسيحية بعد ان اعتنقها لمدة 12 سنة تقريبا .....

و تحول الى بدعة المونتانيين و لا نعرف اذا كان قد رجع الى الكنيسة قبل وفاته ...!!!!!
و سنتحدث عن مونتانيوس بعد قليل .

و من موقع اورثوزكس اون لاين :
يتحدث عن طباع ترتيليان
http://www.orthodoxonline.org/webbrary/...th/Writings.htm
5. طباع ترتليان
كان متطرفًا في مواقفه بشكل لا يعرف حدودًا. فحينما كان مقتنعًا بفكرة، فإنّه كان يتابعها إلي آخر مدي، بدون مراعاة لمتطلّبات الواقع. فكان يعتبر أنّ لا وجود لحدّ وسط بين الخير والشرّ وبين الحقيقة والضلال. ولما كان يكتشف أنّه وقع في خطإ ما، لم يكن يتردّد في حَرق كلّ ما صنعه حتّى ذلك الوقت. وعند ما إهتدي إلي المسيحيّة، هاجم الوثنيّين بشكلّ لا هوادة فيه، كما أنّه هاجم اليهود والهراطقة. وهذا التطرُّف في المواقف جعله غير صبور وكثير المبالغة في مواقفه وكثير التناقضات في أفكاره.
هل ناخذ ادلة من كاتب كثير التناقضات فى افكاره ؟؟؟؟

و طبع اخر خطير من هذا الموقع

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/Fathers.html

The extent to which these are truly readings that he knew (as opposed to paraphrases that sprang from his fertile pen) is hard to determine. In using his quotations from other authors, such as Marcion, it is always important to remember that Tertullian was willing to paraphrase, or even put words in his sources' mouths. Robert M. Grant notes, "He touched almost nothing which he did not exaggerate." [20CE, AA, AS, Eus, HC, GG]

ترجمة :
و من الصعب تحديد مدى مصداقية القراءات التى يعرفها (ترتيليان) فى مقابل الاضافات التى يضيفها بقلمه الخصب . و من المهم دائما ان نتذكر ان ترتيليان كان على استعداد للاضافة للنصوص او اعادة صياغتها بل ما هو اكثر من ذلك كان على استعداد لوضع كلمات على لسان من ينقل عنهم .

مرة اخرى هل ناخذ ادلة من شخص كان على استعداد لاضافة كلمات على لسان من ينقل عنهم
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و من هذا الموقع :
موجز تارخ الكنيسة في القرون الأولى

http://serafemsarof.org/phpb/viewtopic.php?t=1615

المرتدون:

أدت موجة من الاضطهادات العنيفة، خاصة تلك التي في عهد الإمبراطورين ديتشيوس وفاليريان ، مع فترات السلام التي سبقتها (الاضطهادات ) ولحقتها إلى بروز مشكلة حرجة للكنيسة، وطرح السؤال التالي:
هل يحق للذين أنكروا إيمانهم، إبان الاضطهادات أن يعودوا إلى حضن الكنيسة ؟ وهل يمكن للكنيسة قبولهم ؟ سببت هذه المشكلة انقسامات داخل الكنيسة وبرز تيار المغالين الذين اعتبروا الكنيسة روحانية نقية لا تقبل ولا تحوي الخاطئين وناكري الإيمان ورفض هذا التيار توبة الذين ارتدوا عن المسيحية كما عارض الأساقفة الذين قبلوا توبة المرتدين وسمحوا لهم بالتقدم من سر الأفخارستيا بعد انقضاء فترة توبتهم. مما أدى إلى عدد من الانشقاقات في الكنيسة. تلك التي سببها بعض الذين غادروا الكنيسة لأنهم اعتبروا أنهم يجب أن تكون أكثر صرامة وطهرا .
وكان ترتليان (220) الأب اللاتيني الكبير من بين الذين تركوا الكنيسة والتحق بالهرطقة المونتانية

و الجدير بالذكر ان ترتيليان لم يتب و ظل على هرطقته حتى مات المهم ما هى العقيدة التى يمكن ان ناخذها فى شخص هذا حاله باختصار من شاء التفصيل فانا على استعداد بعون الله

هذه صفات ترتيليان مرة اخرى باختصار:
ارتد عن المسيحية بعد ان اعتنقها لمدة 12 سنة تقريبا
متطرف وهذا التطرُّف في المواقف جعله غير صبور وكثير المبالغة في مواقفه وكثير التناقضات في أفكار
كان على استعداد دائما لوضع كلمات على لسان من ينقل عنهم .

و شخص بهذه الصفات هل ممكن ان نثق فى اى نقل عنه

الوجه الثالث:

يقال ان ترتيليان هو ابو الكنيسة اللاتينية و اول من ذكر كلمة ثالوث .....

هل معنى هذا انه لا يوجد ثالوث قبل ترتيليان ؟؟
و لماذا ينتظر النصارى اكثر من 150 سنة قبل ان يعرفوا العقيدة التى يجب ان يؤمنوا بها و من ترتيليان الدى وضحنا حاله فى اولا و ثانيا ....

و هل الثالوث الذى ذكره ترتيليان لاول مرة هو نفسه الثالوث الذى يؤمن به النصارى اليوم ام احتاج الى فترة اخرى من التطور و التحريف حتى وصلنا الى الاعتقاد الحالى ؟؟؟؟.

فى القاموس الجديد للكتاب المقدس (دوجلاس و بروس)
كلمة ثالوث لا توجد فى الكتاب المقدس و استخدمت بواسطة ترتيليان فى اخر القرن الثانى و لم تجد مكانها رسميا فى علم اللاهوت الا فى القرن الرابع .

The word Trinity is not found in the Bible, and, though used by Tertullian in the last decade of the 2nd century, it did not find a place formally in the theology of the Church till the 4th century. (New Bible Dictionary, J. D. Douglas & F. F. Bruce, Trinity, p 1298)

و كما وضحنا لا يصلح اى شئ من القرن الرابع لاثبات اى عقيدة فى القرن الاول لبعد المسافة الزمنية و المكانية عن الحدث الاصلى و لتدخل البشر كل حسب فهمه و اعتقاده حتى وصلنا الى الوضع الحالى.

و اليكم الان بعض اقوال لترتيليان هذا :
ترتيليان يقول :

فى كتاب Against Hermogenes

Because God is in like manner a Father, and He is also a Judge; but He has not always been Father and Judge, merely on the ground of His having always been God. For He could not have been the Father previous to the Son, nor a Judge previous to sin. There was, however, a time when neither sin existed with Him, nor the Son; the former of which was to constitute the Lord a Judge, and the latter a Father. In this way He was not Lord previous to those things of which He was to be the Lord. But He was only to become Lord at some future time: just as He became the Father by the Son, and a Judge by sin, so also did He become Lord by means of those things which He had made, in order that they might serve Him.

لان الله على نفس المنوال هو الاب ، وهو كذلك قاضى لكنه لم يكن دائما الاب والقاضي ، على أرض الواقع هو الله دائما.

لأنه لم يكن من الممكن ان يكون الاب قبل الابن (اى قبل ظهور الابن) ، ولا القاضي قبل الخطية .

بيد انه كان هناك وقت ما لم يكن الابن و لا الخطية موجودين فيه

تامل هذا الكلام و بقيته هل تريد فعلا ان تستشهد بترتليان اذن هو يقول انه كان هناك وقت لم يكن فيه الابن موجودا و كان الاب بفرده بل لم يكن قد اصبح ابا بعد

طبعا مما سبق يتضح ان ترتيليان لا يصلح لاى شئ ممكن اثباته

و الله المستعان وحده

بقيت نقطة اخيرة اضعها للتامل و التفكير فقط هل نحن متاكدون ان ترتليان و غيره كان عنده نفس اسفار الكتاب المقدس الموجودة الان ؟؟؟؟؟

سؤال يحتاج الى اثبات و بحث من اصحاب الشان و ساضع صورة من كتاب

http://books.google.com.eg/books?id=SacQAA...ement&hl=en

The Christian Journal, and Literary Register

]

تامل المكتوب فوق الخطوط الحمراء

لا يمكن انكار ان هؤلاء الاباء كانوا احيانا يقتبسوا من كتب مزورة .......................فتامل
اما الاباء فهم ترتيليان و اورجين و اوريناؤس

و الان الم يحن الوقت لفادى ان يتوقف عن وضع ابحاث و يقرا اكثر و كذلك الم يحن الوقت ان يحاسبه احد على اخطائه التى نعتبر بعضها عن جهل رافة به و بحالته

ترتيليان لا يصلح لاثبات اى شئ لما سبق فما رايكم فيمن يستشهد به بعد كل ما وضحناه ؟؟؟؟

يقول فادى خادم الرب:

القديس اثناسيوس و صيغة التعميد

فى الفترة ما بين فبراير سنة 356 م – نوفمبر 361 م , كتب القديس اثناسيوس الرسولى و حامى الايمان المستقيم اربعة رسائل عن الروح القدس الى القديس سرابيون , فى هذه المجموعة من الرسائل رد القديس اثناسيوس على البدع و الافكار المُنحرفة الخاصة بشأن الثالوث القدوس خاصةً انكار الوهية الروح القدس ضد من اسماهم القديس اثناسيوس بـ "تروبيكيون" اى المحرفين , و قصد بهم الاريوسيين الجدد الذين اعادوا بدعة اريوس من جديد.

الرد:

فادى يحدد الفترة التى كتب فبها اثناسيوس (ما بين فيراير 356 الى نوفمبر 361) منتهى الدقة و لكنه مع الاسف لم يحدد اليوم على وجه التحديد
و لكن هذا ليس مهم لان التاريخ بعد منتصف القرن الرابع اى بعد ان تم التحريف و استقر

فادى نفسه يقول من قبل :
و سأطرح هنا بعضهم لعل من يتجرأ على الكتاب المقدس يفيق هذه المرة و قد حرصت ان اضع اقتباسات الاباء القديسيين قبل ان ياتى يوسابيوس القيصرى الى هذا العالم اصلا و سنضع الروابط بعد كل استشهاد من موسوعة اباء الكنيسة

كما وضحنا فادى يحرص على ان يضع ادلة من كتابات اباء قبل يوسابيوس و لكنه يلجا الان الى كتابات اياء بعد يوسابيوس و هذا طبعا لا يثبت شيئا على الاطلاق .

و لن نضيع الوقت فيه الا اذا اعترف فادى ان الادلة السابقة قبل يوسابيوس لا تصلح ممكن عندها ان نناقشه فى الادلة الجديدة ......و عندنا الكثير.

يقول فادى :

القديس باسيليوس و صيغة التعميد

فى النصف الثانى من القرن الرابع , حين انتشرت الابولينارية ................................

الرد :

لا يصلح باسيلبوس طبعا لانه فى النصف الثانى من القرن الرابع بعد ان تم التحريف و استقر

و نقول لفادى كفى استخفافا بعقول القراء

و لن نضيع الوقت فيه كذلك الا ادا اعترف فادى ان الادلة السابقة لا تصلح ممكن عندها ان نناقشه فى الادلة الجديدة ......و عندنا الكثيرعن باسيليوس هذا و لكن لا داعى لان تاريخ باسيلوس يجعله لا يصلح كدليل لاثبات اصالة نصوص قبله بمئات السنين .....

نريد نصوص اقدم من ذلك فما تذكره كله تم بعد التحريف بل ربما يكون هو نفسه من حرف و بسببه تم تثبيت النص فى المخطوطات حتى وصلت اليك ........

و الان ملخص للنقاط المهمة:

المخطوطات لا تصلح ليس بسبب اننا لا نعرف من كتبها و من اى اصل نقله فقط بل لانها كذلك متاخرة باكثر من ثلاثة قرون عن الحدث لان اقدمها من القرن الرابع فلا تصلح قطعا ......

الديداكيه ايضا لا تصلح لانها كتبت فى بعد القرن العاشر بل ذكرت مرجع مهم يقول ان الصيغة مضافة فى الديداكيه و فى انجيل متى ايضا .

و رسائل اغناطيوس كذلك لا تصلح لانها مزورة و لا يوجد فيما يسمى رسائل اصلية هذا النص بل و كتبت بعد القرن الرابع كذلك فلا تصلح من جميع الوجوه و من يذكرها كدليل لابد ان يكون اما جاهلا او مدلسا يخدع اتباعه

و كذلك ايريناؤس كل كتاباته اذا صحت نسبتها اليه كتبت بعد القرن الرابع فلا تصلح بل ذكرت مرجع يقول ان كلها مزورة

اما ترتيليان فهو مرتد عن المسيحية و غير موثوق فى كتاباته و يضيف لها من افكاره و كذلك كل كتاباته بعد القرن الثامن .....

و الله المستعان

الخاتمة :

يقول فادى :

و بهذا , نكون قد قضينا على الشبهة تماما بنعمة الله و قدرة و قوة روح الله القدوس. ناقشنا اصالة النص فى المخطوطات , و تبعناه بالرد على اعتراضات المهاجمين لأصالة النص و قمنا بالرد عليها منطقيا و نقليا. و اخيرا اوردنا كتابات الاباء التى تشهد بقوة لأصالة هذا النص و تبعناها بالحديث عن اثناسيوس و باسيليوس حول هذا النص. و بهذا نكون قد وصلنا الى نهاية دراستنا الثالثة فى سلسلة شبهات المخطوطات , و نلتقى قريبا مع شبهة اخرى.

الرد :
يقول ناقشنا اصالة النص فى المخطوطات
اقول لا يوجد مخطوطات اصلية كلها نسخ بعد القرن الرابع و لا نعرف مادا كتب فعلا لا من كتب و لا من نقل عن من كتب و لا دليل عليه فالمخطوطات لا تصلح .....

يقول قمنا بالرد منطقيا و نقليا
اقول: نريد كتابات موثوق بها اما منطقيا او تاريخيا فالنص مضاف بكل تاكيد

يقول اوردنا كتابات الاباء التى تشهد بقوة لاصالة النص
اقول : كل كتابات الاباء مزورة و كلها كتبت بعد القرن الرابع بمدة كبيرة ولا تصلح اطلاقا .

يقول : ....اثناسيوس و باسيليوس
اقول : لا يصلحا مع الاسف ......لانهما متاخرين فى التاريخ .....
و لن نرد على المتاخرين حتى يعترف بعدم صلاحية المتقدمين
اى يعترف ان اغناطيوس و ترتيليان و الديداكيه لا تصلح ساعتها ممكن ان نناقش معه اثناسيوس و باسيليوس و غيرهما ..........................

يقول: و نلتقى قريبا مع شبهة اخرى.

اقول: و نلتقى قريبا مع شبهة اخرى لا مانع طبعا و لكن بعد ان تصلح الخطايا الموجودة فى بحثك و تعترف بها بشجاعة حتى يصدقك احد فى الابحاث القادمة ......
و لا اعرف هل سيتركوك تبحث فى شبهات اخرى يبدو ان لا احد يقرا او القراءة بسطحية شديدة و لكن لابد ان تظهر الحقيقة فى يوم من الايام

و الحمد لله رب العالمين

و الله من وراء القصد

تسجيل الدخول
اسم المستخدم:
كلمة المرور:	فقدت كلمة المرور؟
	تذكرني

المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع		الكاتب	الردود	المشاهدات	آخر رد
	الثالوث , على نحو سهل و مبسط	يشيب بشبث التحكموني	18	4,111	10-31-2009, 04:54 PM آخر رد: يشيب بشبث التحكموني
	الثالوث عقلا	Fadie	127	25,385	11-14-2007, 03:25 PM آخر رد: zaidgalal
	مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية	Enki	22	4,404	07-07-2007, 05:52 PM آخر رد: blackheartangel
	عقيدة الثالوث و معضلة الدليل	مسلم سلفي	22	4,367	07-01-2007, 01:30 PM آخر رد: fancyhoney
	عن التثليث المسيحي - منطق الثالوث	غالي	16	3,428	04-18-2007, 04:38 PM آخر رد: أسد الغابة