**
الزميل عبد المسيح
قلت أنك لم تجد أفكاراً وأراءً جديدة ..
وإن كان هذا ليس بالضرورة .. لكن الأراء والأفكار الجديدة كانت في مشاركتي السابقة .. لكنك للأسف لم تقف عندها رغم أنها تحتاج منك إلى رد ..

مثال ذلك .. ما كتبته عن وثنية هذا الفعل .. وأنه من طقوس الوثنيين .. صلب الرجال وقت المجاعات حتى ترضى الآلهة وتنزل المطر..
تجاوزتها أنت.
رغم أنها من أهم النقاط التي كان من أجلها هذا الموضوع .. فصلب الرجال كانت الذبائح التي أرجعت إله إسرائيل عن غضبه فأنزل الماء.
فالموضع يختصر في كلمتين:
الأبناء قتلوا عقوبة لأبيهم ..
علقت أجسادهم على الجبل شهوراً لدفع غضب الرب وهي من مماراسات الوثنية.

وأزيد وأقول: أن المصلوب في حكم الكتاب المقدس لا يبقى على الصليب بعد موته شهوراً ولا أياماً .. بل يدفن من يومه ...
وَإِذَا كَانَ عَلَى إِنْسَانٍ خَطِيَّةٌ حَقُّهَا الْمَوْتُ، فَقُتِلَ وَعَلَّقْتَهُ عَلَى خَشَبَةٍ، 23فَلاَ تَبِتْ جُثَّتُهُ عَلَى الْخَشَبَةِ، بَلْ تَدْفِنُهُ فِي ذلِكَ الْيَوْمِ، لأَنَّ الْمُعَلَّقَ مَلْعُونٌ مِنَ اللهِ. فَلاَ تُنَجِّسْ أَرْضَكَ الَّتِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَصِيبًا تث21: 22
أما تعليق الجثث حتى نزول الماء ..فهو عمل وثني ..
ذبائح وقرابين البشر.
فكيف توفق بين حكم الكتاب والفعل الوثني؟
وقلت المرة السابقة:

Arrayلكن على أية حال فالذي قام به الجبعونيون أعمالاً وثنية وافقهم عليه دواد وإله إسرائيل.[/quote]

فهل وقفت معي عند هذه أو علقت عليها .. رغم أهميتها؟
وقد نقلت لك من
Commentary Critical and Explanatory
on the Whole Bible
أنه كانت عادات الوثنيين ... والجبعونيون كانوا من الأمميين بقايا الأموريين.
وظلت فيهم هذه الخرافة كما جاء في المرجع السابق وأنقل مرة أخرى النص كاملاً
It was a heathen practice to gibbet men with a view of appeasing the anger of the gods in seasons of famine, and the Gibeonites, who were a remnant of the Amorites (2 Samuel 21:2), though brought to the knowledge of the true God, were not, it seems, free from this superstition.
وأزيد هذه المرة وأنقل عن تفسير أنطونيوس فكري قوله:
....
(فالمصلوب أخطأ ضد القانون ونال عقوبته. وربما تغاضى الجبعونيين عن القانون وسكت الشعب لأن هؤلاء مقدمون كذبائح خطية عن الأمة كلها ملكاً وشعباً فالكل إشترك فى جريمة الظلم ضد الجبعونيين.
وتعليقهم كمنظر للناس وللملائكة فيه شهادة للكل على عدم محاباة الله وعدم قبوله الظلم.)
....

هذه حكمة تعليق الذبائح ..

ثم يتدارك .. ليخفف من هجنة الفعل وبشاعته.. فيقول
...
((لكن هل يرضى الله عن عمل مثل هذا أو يقبل ذبائح بشرية بهذا الأسلوب؟ الإحتمال الأكبر أنه لا يرضى بهذا الأسلوب ولكن هكذا فَهِمَ شعب العهد القديم الناموس)).
.....
بل هكذا فعل داود النبي .. قدم داود الذبائح للجبعونيين .. برضى الرب ..
وبقيت على الجبل معلقة .. برضى الرب ..
بل بتدخل مباشر من الرب كما نقلنا عن متى هنري. ..
وهل أنزل الماء إلا بذلك.
هذه الطقوس هي التي يمارسها الوثنيون في تقديم الذبائح من البشر للآلهة...
وقد تساءلنا المرة السابقة: لمن قدمت هذه الذبائح؟
لرب الجبعونيين
أم لرب إسرائيل
فإن كانت الأولى فقد سلمهم داود ذبائح للأوثان .. لترضى!
وإن كانت الثانية فها هو إله إسرائيل يفعل ما تفعله الآلهة المنحطة.
.......
ذكرت المرة السابقة ...ولم تعلق أنت عليه رغم أهميته أيضاً .. أن هذه القصة لا تتفق وقواعد العدل والحكم ...
وتساءلت ما معنى أن يتم القضاء في الجريمة وإتهام (شاول) فيها .. والحكم عليه بعد أن مات وأهيل عليه التراب وصار عظاماً بالية؟!!

وما الذي نتعلمه من الكتاب المقدس في ذلك؟
إلى آخر ما كتبت .......

وأيضاً:
في هذه القصة إساءة لداود النبي .. نقلت كلاماً لمتى هنري .. وتادرس يعقوب..
ولا تعليق ...

وأيضاً:
نقلت من تفسير متى هنري فقرات كثيرة في أن صلب أبناء شاول كان ثمناً دفعه الأبناء عن جريمة عن شاول
وأنهم سددوا دين أبيهم ... وأن صلبهم كان مخالفاً للقانون الطبيعي .. إلى آخر ما ذكرت
كل هذه إضافات أضفتها ..
ولا تعليق.

أما ذكري لبعض نفس الردود .. فللأسف لأنه تم تجاوزها ولم نجد رداً عليها...

تقول:
Arrayلقد حذفت ردي على تلك النقطة لاني شرحت لك أن الآيات تقول على شاول و أهل بيته : بيت الدماء لان دماؤه هو و اهل بيته ملوثة بدم الجبعونيين و قد حذفت سيادتك كلامي
و جعلته في آخر مداخلتك ثم عدت لتقول : أين الرد أين الرد .[/quote]

الزميل عبد المسيح/

أرجو منك أن ترجع إلى ردك على الجزئية التي ذكرتها أنا
Arrayلو كان حقاً شاركوا في قتل الجبعونيين .. لقال الجبعونيون لداود اعطنا الذين قتلونا .. أو اعطنا الذين شاركوا آباهم.. أو اعطانا فلاناً وفلاناً وحددوهم باسمائهم ..[/quote]

ماذا كان ردك في هذه الجزئية؟ وما هو الجزء الذي حذفته أنا وجعلته في مكان آخر؟!!
لقد ذكرت ردك كاملاً .. اكتب لي ما هو الجزء من ردك الذي تركته وأجلت الرد عليه.

أما شاول وبيت الدماء .. فقد ذكرتها أنت في موضع آخر

تقول:

Arrayلقد ذكرت لك عدة احتمالات أغلبها جائز من بينها أن 7 عدد الكمال و لكنك تجاهلت كافة الردود و علقت على واحد فقط و تغاضيت متعمدا على باقي الاحتمالات رغم منطقيتها .[/quote]

لماذا أيها الزميل؟
ألم أكتب عن الاحتمالين الآخريين الذين ذكرتهما أنت:
احتمال أنهم هم المتبقون من ذرية شاول .. أو يكونوا هم الذين شاركوا وحدهم .. ألم أكتب لك:

Arrayلكن حتى لو كانوا هم المتبقين من أولاد شاول، أو لم يشارك سوى سبعة لقالوا اعطنا الذين قتلونا وشاركوا أباهم ولن يقولوا
6فَلْنُعْطَ سَبْعَةَ رِجَال مِنْ بَنِيهِ فَنَصْلِبَهُمْ لِلرَّبِّ
ثم كيف هم من تبقى من أولاد شاول ...
أين أولاد يوناثان؟
أين مَفِيبُوشَثَ بْنِ يُونَاثَانَ؟[/quote]
.....
فكيف قلت ..
و لكنك تجاهلت كافة الردود و علقت على واحد فقط و تغاضيت متعمدا على باقي الاحتمالات رغم منطقيتها .

حسناً .. أنا علقت على نقطة واحدة .. ما هو ردك على هذه النقطة الواحدة؟
السبعة عدد الكمال.
أليست هذه كانت في حاجة منك على رد؟

هل أعيد ما كتبته على هذه النقطة ..

هل علة القتل لأبناء شاول (لأن سبعة عدد الكمال)؟!!!
أم علة القتل هي القتل؟!!
وافترضت أن عدد الكمال غير سبعة (عشرة مثلاً) هل كان الجبعونيون سيغيرون ويطالبون بعشرة؟
أو لو كان المشاركون أقل من عدد الكمال ..
...إلى أخره
لم تكتب لنا شيئاً في هذه أيضاً.
ولم تفسر لنا علاقة عدد الكمال بقتل الأبناء ...

تقول:
Arrayداود أعطى العهد ليوناثان باسم الرب و الوصية تقول : لا تحلف باسم الرب آلهك باطلا .

لو رجعت للآيات تجد أن داود أشفق على ابن يوناثان من أجل ( يمين الرب ) التي بينهما و يكفي ان الشعب العبراني كله نال العقاب بأن ذاق الجوع ثلاثة سنوات عقابا على قتل شاول و أهل بيته للجبعونيين رغم العهد الذي قطعه يشوع معهم بالا يؤذيهم .[/quote]

زميلي/ أنت لم تجب على شيء مما قلت!
ماذا أفعل الآن .. أعيد كتابة ما كتبته سابقاً!
هل أقول لك مرة أخرى أين الجواب؟
أين ردك على ما ذكرته في هذا الشأن؟

تقول:
لا تحلف باسم الرب آلهك باطلا
هل لو حلفت أنت لأخ لك باسم الرب أن تحميه وأن تدافع عنه .. وجعلت ذلك عهداً بينك وبينه ثم فعل صاحبك الشر وخالف وصايا الرب فسرق أو قتل .. هل تتستر عليه؟!
هل لو كنت قاضياً .. لا تحكم عليه كما حكمت على شركائه في الجريمة .. أما هو فتدعه يرتع لأن بينه وبينك وأنت القاضي عهد وود وحب وهدايا وجبة وسيف كالذي كان بين يوناثان وداود .. ولأنه لا تحلف باسم الرب آلهك باطلا.
إن علة ترك ابن يوناثان لم تكن لأن يده ليست ملوثة بدماء الجبعونيين .. بل للعهد الذي بين أبيه وداود.
فليست دماء الجبعونيين هي علة قتل أبناء شاول .. بل علة القتل أنهم أبناء شاول وكان استثناء ابن يوناثان للعهد.

...

تقول:
Arrayلا سيدي الفاضل كلمة ( بيت الدماء ) معناها شاول و أهل بيته و أن جميع أبناؤه و أحفاده الموجودين ساعتها شاركوا في قتل الجبعونيين لهذا دعي بيته بيت الدماء
و قوله : لانه قتل الجبعونيين و لم يقل ( لانهم ) لان شاول هو الملك و هو رب البيت و قائده و هو الذي يعطي الاوامر بأعتباره ملك اسرائيل

و لو رجعت للكتاب المقدس تجد هذا التعبير في عدة أماكن


صمويل الثاني 16 : 7 وهكذا كان شمعي يقول في سبه اخرج اخرج يا رجل الدماء ورجل بليعال.

هنا دعي رجل الدماء لانه فرد واحد هو القاتل و ليس أهل بيته .

حزقيال 22 : 2 وانت يا ابن آدم هل تدين هل تدين مدينة الدماء.فعرّفها كل رجاساتها

هنا المدينة كلها قتلة لهذا سميت مدينة الدماء تماما مثل بيت الدماء .[/quote]

وأيضاً:
Arrayكما قلت لك لان شاول هو رب البيت و قائده و هو بأعتباره ملكا يعطي الاوامر لاهل بيته و الشعب .[/quote]

حسناً أيها الزميل .. أستطيع فهم ما قلت.. أن قول الإصحاح (لأنه) لا تعني شاول وحده .. لأن شاول رب البيت وقائده ..
سأتفق معك أنها لا تعني شاول وحده ..
فإذا فرقت بين رجل الدماء وبيت الدماء ..
لأن رجل الدماء فرد، وبيت الدماء جمع.
فلم حملت بيت الدماء على بيت شاول وحده؟
هناك احتمال آخر هو أقوى من احتمالك
نرجع إلى كلامك
قلتَ أيها الزميل في موضعين

Arrayو لم يقل ( لانهم ) لان شاول هو الملك و هو رب البيت و قائده و هو الذي يعطي الاوامر بأعتباره ملك اسرائيل[/quote]

وفي موضع آخر:

Arrayكما قلت لك لان شاول هو رب البيت و قائده و هو بأعتباره ملكا يعطي الاوامر لاهل بيته و الشعب[/quote]
لماذا لم تجعل المراد ببيت الدماء .. بيت إسرائيل وشعب إسرائيل
أليس هذا أولى!

ونسأل:
شاول أعطى الأوامر بقتل الجبعونيين .. أعطاها بأي صفة؟
رب بيت .... وأبو أولاد ..
أم قائد جيش .. وزعيم شعب؟!
أليس لأنه قائد جيش وزعيم شعب ..

من الذي أعد الجنود ورتب الجيوش وأعد الخطة .. القادة ورؤساء الشعب ورؤساء الجند أم الأحفاد؟

المجاعة حاقت بمن؟
ببيت شاول .. أم بالشعب كله ..؟

داود يسأل عن سبب عقاب الشعب ..
قال له الرب «هُوَ لأَجْلِ شَاوُلَ وَلأَجْلِ بَيْتِ الدِّمَاءِ، لأَنَّهُ قَتَلَ الْجِبْعُونِيِّينَ».
أين في هذه الجملة جريمة الشعب؟
أليس السؤال عن عقوبة الشعب .. أم كان السؤال عن عقوبة أبناء شاول؟
فكان ينبغي أن يذكر جريمة الشعب.
لو قلت أنه بيت شاول .. أين الشعب المعاقب ثلاث سنوات في هذه الجملة؟

أنت قلت أنه أعطى الأوامر باعتباره ملك إسرائيل .. وقولك صحيح .. هذا القرار ليس قرار أبي الأولاد ولا جد الأحفاد.. إنه قرار قائد الشعب.
فإذا كانت كلمة (لأنه) لا تعني شاول وحده .. فلئن تعني بيت إسرائيل أولى بل الأصح من القول بيت شاول.
مرة أخرى إنه لما أعطى الأمر أعطاه لأنه قائد الأمة لا أبو الأولاد.

ولأن القرار لا يخص بيت شاول وإنما يخص إسرائيل؟!

وَطَلَبَ شَاوُلُ أَنْ يَقْتُلَهُمْ لأَجْلِ غَيْرَتِهِ عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا. 2صم 21: 2
...
........


رغم ذلك أيها الزميل ..
تجاوزت أنا هذه النقطة في المرات السابقة ..
وقلت لك اكثر من مرة نقدر مشاركة الأحفاد والأولاد ...
لا بأس.
أيديهم ملوثة بد الجبعونيين ... وكذلك أيدي الشعب.
وسألنا قبل ..
خرج شاول وأولاده وأحفاده في معركة ضد الجبعونيين ..
(وحدهم)!!
لا .. خرج الشعب جميعاً.
فإذا خرج أبناء شاول معه .. فقد خرجوا كما كان يخرج معه أبناؤه في الحروب كافة وكما قلت أنت أبناء الملوك يخرجون معه...... كما خرج أبناء القادة .. وإخوانهم .. وأبناء الجنود وإخوانهم.... خرج أبناء شاول وهم جزء من الشعب
فلم سلموا للجبعونيين .. وصلبوا دون الناس؟!


يجب على من أراد العدل أن يبين لهم أن أبناء شاول من جملة الشعب .. وإن كانت عقوبة فعلى الجميع.
ولا يخص أبناء الرجل بعد موته بعذاب وقتل.
....

نقلت قولي:

Arrayأيها الزميل/ ليس فقط أبناء الملوك وأحفاده ...
الشعب كله كان يشارك شاول ...
وشاول لم يخرج إلى الجبعونيين بأولاده وأحفاده فقط إن ثبت خروجهم.. إنما بجيش ورجال

وَطَلَبَ شَاوُلُ أَنْ يَقْتُلَهُمْ لأَجْلِ غَيْرَتِهِ عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا. 2صم 21: 2
فغيرته على بني إسرائيل ويهوذا هو ما دعاه إلى قتل الجبعونيين المستحقين القتل على حكم يهوه نفسه لولا خديعتهم يشوع قديماً.
فالأمر ليس متعلقاً بأمر يخصه هو وإنما بإسرائيل.
فالعقاب لو كان فهو على الشعب كله .. فيكون صلب أبناء الرجال دون سواهم ممن شارك في القتال ظلماً أيضاً حتى بفرض مشاركتهم.

فأين الجواب على ذلك؟[/quote]


وأجبت أنت على قولي:


Arrayالجواب عزيزي في الآيات لو كنت تقرأها بروح التعرف و ليس النقد لمجرد النقد : لهذا كانت مجاعة في اسرائيل لمدة ثلاثة سنوات .

طبعا هذه المجاعة استمرت لمدة ثلاثة سنوات و أكيد بالمنطق راح ضحيتها الكثيرين .[/quote]

أيضا أنت لم تنتبه إلى المراد من السؤال.
أنا لا أسأل عن عقاب الشعب أو أنفى أنه عوقب حتى تقول المجاعة استمرت ثلاث سنوات وراح ضحيتها الكثيرون.
أعرف أن الشعب قد عوقب.

إذن عوقب الشعب على جريمته فلم قتل الأولاد وهم من الشعب عانوا مثل ما عانى الشعب في السنوات الثلاث .. اختصاصهم بعذاب دون المجاعة (وهذه أمور غالباً حدوثها) من ضرب وتعذيب وجلد وإهانة ثم صلب على الجبل وهم من جملة الشعب .. هؤلاء الأبناء خرجوا بأوامر من شاول قائد الأمة في أمر يخص الأمة غيرة عليها .. ولم يخرجوا بأوامر شاول الأب في أمر يخص معيشتهم.
ومن ثم كان سؤالي:
فالعقاب لو كان فهو على الشعب كله .. فيكون صلب أبناء الرجال دون سواهم ممن شارك في القتال ظلماً ..


قلت أنت:
Arrayأليس اولاده من بين الشعب أيضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ألم اشرح لك كيف ان يوناثان ابن الملك كان يقاتل بجانب والده و أنه كان بطل عسكري ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/quote]

نعم كلامك صواب.
وكما قلت أنت أولاده من الشعب أيضاً
وأنا أعلم أن يوناثان كان بطلاً عسكرياً يقاتل بجنب أبيه
وربما مفيبوشث بن يوناثان كان يقاتل بجنب أبيه يوناثان أيضاً ..

والمراد أن المفسر لم يخصهم بشيء فعلوه لتكون عليهم عقوبة زائدة سوى ما فعله الشعب.



نعم هم من الشعب أيضاً...
والزيادة في العقاب عليهم بالصلب والعذاب لأن أباهم هو من أخذ القرار وقاد الشعب .. هو من باب قتل الأبناء بجريمة الأباء.
لم يكن لأبناء شاول جرم زائد عن جريمة الشعب .. لكنها ذبائح البشر ليرضى الإله .. ويوقف المجاعة .. وينزل المطر.
وكما أوجز بالحقيقة أنطونيوس فكري: فقال:

هؤلاء مقدمون كذبائح خطية عن الأمة كلها ملكاً وشعباً

**