(09-14-2009, 02:24 AM)Al gadeer كتب:  

اقتباس:التغيرات في اللغة لا تحدث بفعل القوة الواعية (اي الانسان) بل غصبا عنها.

العملية في مجملها ترتكز على وجود القوة الواعية، سواء كانت بالتخطيط ام من دون التخطيط ...

هذا كلام غير صحيح. ماذا تعني "بالتخطيط او بدون تخطيط"؟؟ هو أصلا حجتك الاصلية هي ان الكون تم تصميمه بتخطيط، فالتخطيط هو أهم عامل. على سبيل المثال، العصفور يقوم ببناء العش الذي يسكن فيه. هذا الامر يتم بالغريزة البحتة، بدون تخطيط مسبق.

اقتباس:

اقتباس:بالعكس. الشائع هو العكس تماما. الاشياء التي صنعها الانسان هي قلة قليلة من الاشياء الموجودة في الكون، و لا يمكن استخدامها كدليل فهي لا تشكل 0.0001 بالمئة من مجموع الانظمة في الكون .

استاذي انت الآن تقودنا الى نفس النقطة المجهولة والتي لا يمكن ان تجيب عليها انت وفق المعايير التي وضعتها لنفسك والزمت نفسك بها وهو العلم فأنت تحدثت بداية عن ان احدى اكبر علامات الاستفهام في العلم هو حول اصل الكون،

بل هي في أصل حجتك. انت تستدل بوجود الانظمة التي صنعها الانسان، و أنا أقول ان هذه الانظمة لا تشكل الا القلة القليلة من الانظمة في الكون، و لا يمكن التعميم.

اقتباس:1- ان نمط الحياة وتجارب الانسان يعطينا مؤشراً على ان كل نظام يجب ان يتم تأسيسه بفعل قوة واعية
2- اذن لابد ان يكون كل نظام في الكون قد حصل بفعل قوة واعية

النقطة الاولى هي فرض و رأي، و ليست حقيقة مثبتة. يعني اذا انت ستقول ان نمط الحياة و التجارب تعطينا مؤشرا على وجود اللـه، فسأقول انا ان نمط الحياة و تجاربي الشخصية تعطيني مؤشرا على عدم وجود اللـه! هذا ليس نقاشا منطقيا اذن بل هو تبادل آراء.

اقتباس:الحقيقة هذا هو ما اردت التركيز عليه هو انه بالامكان ان تكون هناك اشياء لا نعرفها حالياً ولهذا فـ "المنظرين" للالحاد امثال ديكينز وهاريس دائماً يقيدون انفسهم في حدود ما توصل له العلم

هؤلاء الاشخاص، و انا معهم، أتحداك أن تعطينا بديلا عن العلم، او حتى طريقة اخرى يمكن ان نضيفها الى العلم. هات ما عندك. الدينيون على مدار الزمن لم يعطونا سوى المخطوطات المقدسة المزعومة، و الايمان الاعمى بآلاف الالهة و الارواح و غيرها، و الصلوات و الطقوس الغريبة، و لم تنجح أي من طرقهم في شفاء اي مرض، او اظهار اي معلومة عن الفضاء، او اي شيء من هذا القبيل.

يعني الدينيون كثيرا ما يقولون لنا ان العلم و المنطق لا يكفيان. و لكني لم أسمعهم يوما يعطوننا بديلا. (احيانا يقولون ان الايمان ضروري، و لكن الايمان ليس الا تصديق للاشياء بدون دليل، و هذا مخالف للعلم).

اقتباس:ايضاُ في ما يخص الانعدام الكامل انا لا اعلم حقيقة اذا كانت منعدمة كلياً في المصداقية لا استطيع تفسير هذا العدد الهائل جداً من البشر الذين يصدقونها،

بالنسبة لكون العدد الهائل من البشر الذين يصدقون الاقاصيص الدينية، فسبب ذلك هو بحث الناس عن الامان. اقرأ اي من كتابات الدينيين هنا في النادي، او صلواتهم، مهما كان دينهم، و سترى بوضوح انهم يبحثون عن الامن و الامان، و ليس عن الحقيقة.

اقتباس: الحقيقة ان العدوانية العلمية وتقديس العلم واعتبار الحديث فيه حكراً على مجموعة من المتخصصين هو تقمص للأفكار الدينية بمفهومها الضيق، واهم تلك التشابهات في ما يخص الاعتقاد بالحقيقة المطلقة

إن تبني شيئا معينا، او التحمس لهذا الشيء، لا يجعل منه دينا. أنا لا اعترض على الدين بسبب تحمس الدينيين لدينهم او تعلقهم به، و انما اعترض عليه بسبب خرافاته المخالفة للواقع. نحن حين نقول ان فلان دينه كرة القدم، فهذا مجرد مبالغة كلامية نعني بها ان فلان يحب كرة القدم و يتابعها بحماس. لكن هذا لا يجعل من كرة القدم دينا في الواقع. أرجو عدم الخلط بين المبالغات الكلامية و المعاني. العلم ليس دينا، فهو يفتقر الى العوامل التي تجعل من الدين دين.

اقتباس:بخصوص العبارة اعلاه فالمشكلة ليست كما تصورها مماثلة لمشكلة السنافر وليست كما صورها برتراند راسل الواقع ان امثلتكما تختلف كلياً عن ما يوجد لدينا فعندما يتم الحديث فحتى الامثلة تكون لشيء مادي، اما فكرة الالوهية فهي ميتافيزيقية من الاساس ومشكلة العلم تكمن مع الميتافيزيقيا، اي ان السنافر قد يوجد لديك احتمال 1% بوجودهم ولكن ليست فكرة الالوهية فالسنافر مختلفين كلياً، اولئك يتم الحديث عنهم بالشكل المادي اما فكرة الالوهية فنحن نحاول ان نقنع شخص ما بوجود شيء ليس له شكل مادي وهنا يكمن الفرق

طيب هناك احتمال ضئيل ايضا بوجود سنافر لامادية.

المشكلة الاساسية في طرحك هو انه لا يوجد لديك أي دليل على وجود أي كائن "لامادي" او حتى على امكانية وجود مثل هذا الكائن أصلا.

اقتباس:ثم الا تعتقد اننا تحت هذا المفهوم وهو ان الفوضى تؤسس لنظام قد نستطيع ان نفسر امور تصل بعقولنا الى ما دون الصفر؟ مثل القول ان فيضانات تسونامي انشأت فرعاً لمصنع شركة جنرال موتورز؟

استخدام مثل هذه الامثلة هو ناجم عن سوء فهم المبدأ العلمي لتكون الاشياء. نشوء الانظمة من الفوضى يتم بميكانيكيات تعتمد على تراكم التغييرات و حصر نوعيتها بوجود تأثيرات معينة.

هناك امثلة علمية كثيرة على ذلك. مثلا، ماذا يؤدي الى تكون نظام التسونامي في عشوائية الماء و الهواء؟ يعني ما هو سبب تجمع هذه الكمية الهائلة من الماء و اندفاعها مرة واحدة باتجاه واحد و سرعة واحدة نحو هدف واحد؟

اقتباس:دعنا نعيد ترتيب الفكرة بشكل بسيط:
1- القوة الواعية "الانسان" خلق العالم المادي وهنا اقصد بالعالم المادي ليس الكون ككل ولكن مجرد ما بناه الانسان بيديه مثل المنازل والكمبيوترات والهواتف والسيارات، ولنأخذ مثال بسيط على ذلك لنقل الاوراق. كان لابد للقوة الواعية وهنا الانسان فقط هو ما اعنيه بالقوة الواعية، كان لابد له ان يتدخل لتوجد الاوراق
2- الاوراق لا تستطيع ان توجد نفسها ولهذا تحتاج الى من يفوقها وعياً وهو القوة الواعية لتتحقق

طبعاً يمكننا ان ندخل في جدل ان هذه القاعدة لا تصلح للتعميم ولكن لو رأينا بقية الامثل التي يكون فيها من ليس له وعي قد وجد من دون قوة واعية سوف نرى انها جميعها امثلة نختلف عليها وقد نتناقش حولها كثيراً، ولذا فحتى لو لم تصدق بتعميم القاعدة اعلاه فيمكن ان نطرح الفكرة على الورق فقط، ان الورق وهو غير الواعي احتاج الى قوة واعية لتخلقه

أتفق معك. لا يوجد سبب علمي او منطقي يدعو الى تعميم الامثلة التي ذكرتَها. و طالما انه لا يوجد مثل ذلك السبب، فالحجة كلها لا أساس لها و انما هي فرض تفترضه أنت، و لا يُلزَمُ به أحد غيرك فهو فرض خاطئ.

اقتباس:

اقتباس:علميا لا. الوعي و الادراك في الانسان تطورا من كائنات اقل منزلة بفعل عوامل طبيعية بحتة. الادلة المادية على ذلك موجودة و هذا الامر كله جزء من نظرية التطور.

الم تقل مسبقاً ان العلم لم يستطع ان يفسر طبيعة الوعي؟ ثم هل حقاً نظرية التطور تشرح لنا تطور الوعي؟ ربما تشرح تطور عقل الانسان، ولكن تطور الوعي؟

أنا قلت أن المجهولات العظيمة في العلم هي اصل الكون، اصل الحياة، و طبيعة الوعي. لكن هذا لا يعني أننا لا نعرف عن هذه الامور شيئا على الاطلاق. فمثلا هناك كتب علمية كثيرة تناقش أصل الكون. و أيضا هناك الكثير من الدراسات و المعلومات عن طبيعة و تطور الوعي. لكني أترك هذه الامور الثلاثة في قائمة "المجهولات" بالرغم من كل هذا لأننا لم نتوصل الى نتائج حاسمة علمية حولها بسبب عدم اكتمال الادلة و المعطيات.

هناك مبدأ علمي مهم جدا هو أن كل حقيقة علمية هي حقيقة مؤقتة قابلة للتغيير او التعديل.
لا يوجد في العلم معطيات مقدسة أزلية، و هذا هو الفرق بين العلم و الدين. هناك أمور في العلم لدينا ثقة كافية بصحتها، و هناك امور ما زال الامر فيها جاري، و أنا لن أزعم اننا نعرف شيئا ما طالما لم تكتمل فيه المعطيات و النتائج، و إن كانت لدينا معلومات اولية جيدة حوله.

اقتباس:بالمناسبة بما انك ذكرت ان الانسان لا يملك القوة العقلية لانتاج قوة واعية الا يدلك هذا على شيء؟

أنا لم أقل ذلك. أنا قلت "لنفرض.."

اقتباس:لا نعلم، ولكن بما ان الانسان الذي صنع الورقة لديه خصائص سيادية تفوق الورقة فلا بد ان تلك القوة ايضاً لديها خصائص تفوق الانسان الذي هو بالاساس نتاج ابداعها، اي انها سلسلة منطقية تعلمناها من ما نراه

أنت قلت ان صانع الانسان لديه خصائص تستثنيه من الحاجة الى صانع. اذن بنفس اسلوبك، يمكن ان ازعم ان صانع الورق لديه خصائص تستثنيه من الحاجة الى صانع.

المشكلة أنك تفترض جزافا ان كل نظام في الكون لديه صانع، ثم تفترض جزافا ان هذا الصانع لديه خصائص تستثنيه من الحاجة الى صانع. هذا ليس دليلا منطقيا و لا علميا يا عزيزي بل مجرد مزاعم وافتراضات.

اقتباس:استغرب زميلي كيف استطعت ان تحول نقطة سلبية بهذه الدرجة الى نقطة ايجابية، في الواقع وبكل وضوح هذه النقطة تعني اننا لا يمكن ان نعتمد على العلم كلياً فالواقع يخبرنا انه قد يأتي بالنظرية وبعد ذلك ينفيها بوجود ادلة جديدة اي انه في تطور مستمر

يا عزيزي صفات العلم التي ذكرتَها، مثل التطور و التعديل و التغيير و التجارب، هي ذاتها الصفات التي انتجت لنا الكمبيوتر و الادوية و الطب و الطيران، الخ. هذه نقاط ايجابية للغاية.

العلم يمكن الاعتماد عليه لأنه يعتمد على الادلة و الواقع، بخلاف الدين القائم على أقاصيص القدامى التي لا يختلف في طبيعتها عن الخرافات.

اقتباس:القول بمركزية الارض هو قول القساوسة وليس الله، فأنا لا اعتقد ان الدين يتضارب مع العلم ولكن من يتحدث باسم الدين قد يوهم الناس بأن الدين في تضاد مع العلم

طبعا ما تعتقده انت اليوم انه من كلام اللـه، اذا أثبت العلم خطأه غدا، ستعود و تقول ان هذا الكلام أصلا ليس من اللـه و لكن منسوب الى اللـه.

لاحظ ان البشر نسبوا الى اللـه الكثير من "الحقائق" المزعومة التي أثبت العلم خطأها، و طبعا اليوم سيقول الدينيون ان هذه الامور لم يقلها اللـه أصلا و انما نسبها البشر له.

يعني النتيجة هي ان العلم هو الحَكَم الحاسم للأمور، و ما يقوله اللـه اليوم، قد يثبت العلم خطأه غدا. و من الغريب انك تقول ان العلم بسبب تطوره و تغيره لا يمكن الاعتماد عليه!

اقتباس:ملاحظ جداً انك تتحدث عن العلم وكأنه نتاج عقل الملحدين فقط

أنا لم أقل ذلك.

اقتباس:انشتاين مثلاً الذين كان يؤمن بالله

انشتاين قال حرفيا انه لا يؤمن باللـه الكائن الشخصي الذي يعاقب و يكافئ. بل قال أنه يعتقد بما اعتقد به "سبينوزا". فهو قال بالحرف الواحد، "أعتقد بإله سبينوزا". ليس المجال هنا للحديث عن "إله" سبينوزا، و لكنه بعيد كل البعد عن مفهوم "اللـه" الديني.

اقتباس: خذ الولايات المتحدة مثلاً وهو مجتمع يفوق نظرائه الاوروبيين في التدين وانظر الى الجانب العسكري، الولايات المتحدة قطعت شوطاً خرافياً في سباق التسلح بالانظمة الحديثة، كيف نفسر هذا التناقض بزعم المروجين للالحاد؟

حسب الاحصاءات، فإن 93% من علماء اميركا الاعضاء بالاكاديمية الوطنية للعلوم National Academy of Sciences هم ملحدون على حد اعترافهم. و تشير الاحصاءات ان كلما زاد التحصيل العلمي للشخص الامريكي، كلما قلت نسبة تدينه و اقترابه من الالحاد.

بالمقابل، فإن 88% من الامريكيين يؤمنون باللـه. يا عزيزي العلماء هم من بنوا قدرات اميركا التكنولوجية و العلمية، و ليس العامة من الامريكيين.