الصفي

النقطة الاساسية في حوارنا الان هي التوراة والزبور في التعريف او المفهوم القرآني ...

وقد القينا الضوء على الآية القرآنية التي تستند انت عليها في ادعاءك ، ان بعض الكتب كالزبور والانجيل لم تدون ... وتبين لنا ان لاشيء يشير فيها الى ماتدعيه ...

لكن قبل العودة الى ردك الاخير اعطيك ردا سريعا مختصرا على مشاركتك رقم 176 الى 169

تقول :

ما تسميه ( التوراة الوهمية )التي أؤمن بها , هي ما ذكرها العهد القديم نفسه حين قال :
تثنية 31
فعندما كمل موسى كتابة كلمات هذه التوراة في كتاب الى تمامها 25 أمر موسى اللاويين حاملي تابوت عهد الرب قائلا 26 خذوا كتاب التوراة هذا وضعوه بجانب تابوت عهد الرب الهكم ليكون
هناك شاهدا عليكم .

فهل ماورد في التثنية تسميه وهما؟


اقول :

ياعزيزي صفي ، لماذا تستند في تعريفك للتوراة القرآنية على الكتاب المقدس ؟

هل تريد ان تقول ، ان محمد اخذ معلوماته عن التوراة من كتابنا؟

قلنا ان التوراة في المنظور اليهودي المسيحي هي اكثر من الالواح الحجرية التي كتب الله عليها الوصايا العشر ...

توراتنا تشمل الوصايا العشر والناموس والتاريخ ...

ولامجال للمقارنة في هذا الموضوع بين توراتنا وتوراتك التي تتحدث عنها ...

توراتنا وكتبنا موجودة بين ايدينا ونعلم مضمونها ...

انت تتحدث عن توراة وكتب سماوية لاوجود لها وتجهل مضمونها ... ولذا فهي وهم ...

انتهى الكلام في هذه النقطة هنا وارجوا ان تراجع رسالتي السابقة ونتابع معا من هناك ...


رد على المشاركة 177


تقول :

يصر الزميل السرياني على ارجاعنا الى المداخلة 169 , باعتبار انني لم اجاوب عليها , رغم ان اسالتها بعضها مكرر و سبق الاجابة عليه, و لكن لنراجعها ثانية فربما لم الحظ سؤالا مع كثرة التداخلات :

اقتباس:

دعك من الكتاب المقدس وخلينا نركز في التوراة والزبور ، اي الوهم الذي تؤمن به ... وهو مااوحاه الله الى انبياءه موسى وداود وعيسى ...

انت تحدثنا عن كتب لاتعلم اين هي ولاتعرف مضمونها ... لاتعرف متى اوحى الله بها وكيف اوحى الله بها ... لاتعرف عنها شيء الا القليل الذي ذكره القرآن ...

بداية تدعي انها كتب اختفت ولااحد يعلم متى وكيف ...



قلت لك ابرز اين قلت انا انها كتب و اختفت و لا احد يعلم كيف و متى.

اقول :

تكلمنا عن وحي تجهل مضمونه ولاتعرف اين هو ...

ونحن لازلنا نبحث في امر الكتب التي سبقت القرآن ، هل اختفت ام لم تختفي ، وان كان الوحي لايختفي ، كما تقر انت ، فأين هي الكتب المنزلة ؟

نتابع في هذا موضوع بحسب ماقدمته انت من دلائل وردودي عليك في المشاركة الاخيرة ...

تقول :

أليس جدالكم قائم على ان القران قال ( انا نحن نزلنا الذكر و انا له لحافظون) و ان التوراة ذكر ؟ فهل تأييد هذا الذي ورد هو ادعاء مني؟

اقول :

اولا : هل تؤمن انت بأن الآية تشمل ايضا الذكر التوراتي ؟

ثانيا : اذا كنت تستند على هذه الآية لتنفي امكانية اختفاء التوراة فلابد انك تؤيد عدم تعرضها للتحريف ايضا ... وبالتالي انت ملزم بالرد على السؤال " اين هي التوراة الحقيقية التي تتحدث عنها وتنفي امكانية تحريفها واختفائها ؟"

لاحظت انك تقول : " انها في التابوت" وسااعود لنتكلم في هذا اذا لم يكن لديك ماتضيفه ...

_______________

اقتباس:

ثم تأتي في الرسالة الاخيرة وتدعي بكل ثقة ان هذه الكتب غير موجودة والدليل من قولك :

"ان ما بين ايديكم اليوم ليس التوراة و لا الانجيل ...

الكتاب الذي بين ايديكم و الذي تسمونه الان الكتاب المقدس هو ما كتبه ابتاع دياناتكم..."

وتتابع قائلا :

طبعا بكل ثقة فالقران و العهد القديم اتفقا على ماهية التوراة و بانها شئ غير اسفار العهد القديم التي كتبت بعد ان كتب الله لموسى في الالواح و بعد ان اتم موسى ما كتبه واسماه التوراة و شهد على ذلك كاتب التثنية. هل بعد كل هذا لا اقول بكل ثقة؟
"فالقران و العهد القديم اتفقا على ماهية التوراة و بانها شئ غير اسفار العهد القديم"



العهد القديم اتفق مع القرآن على نفي صحة العهد القديم !!!!!

شو هيدا عمي صفي ؟؟؟!!!

معلش مش راح نتعمق كتير بحكياتك ... ومش راح نستعرض نظرة اهل الكتاب لتوراتهم ، لانه ، كما اعترفت بنفسك ، توراتنا غير توراتكم ... ومشان هيك خلينا بالتوراة القرآنية المبهمة !

______________________

اقتباس:

القران يتكلم عن وحي الله الى انبياءه و لا يقصد ما كتبه بشر بوحي من الله

اين ترى الفرق ؟



الفرق واضح في ان الله يقول انه اوحى لانبياءه :سورة النساء

و انت تتحدث عن كتب كتبها آخرون غير هؤلاء الانبياء مسوقين بالروح القدس , نحن نتكلم عن وحي مباشر من الله الى النبي و انت تتكلم عن كتابة من شخص آخر غير صاحب الرسالة مسوقا بالروح القدس.
هذا هو الفرق و يا له من فرق![/COLOR]


اقول :

لاارى جوابا على سؤالي !

اليك كلامك مرة اخرى من المشاركة رقم 167الصفي كتب/كتبت
الاستاذ السرياني

ان ما بين ايديكم اليوم ليس التوراة و لا الانجيل . لان التوراة و الانجيل هي وحي مثل القران اوحى الله به الى موسى و عيسى كما ان الزبور ايضا هو وحي الله الى داود. الكتاب الذي بين ايديكم و الذي تسمونه الان الكتاب المقدس هو ما كتبه ابتاع دياناتكم , في الوقت الذي يتحدث فيه القران عن وحي الله الى موسى و داود و عيسى انتم تتحدثون عن اسفار تاريخية اسفار انبياء كبار اسفار انبياء صغار كتب متى و لوقا و مرقس و يوحنا و بانها كتبت مسوقة بالروح القدس او بوحي الله . القران يتكلم عن وحي الله الى انبياءه و لا يقصد ما كتبه بشر بوحي من الله.
عتدما قلت ان وحي الله لا يحرف , قصدت ما اوحاه الى انبياءه موسى و داود و عيسى.

اقول :

الم يدون رسولك مااوحي به اليه ؟ الم يقل لكاتبه " اكتب هكذا نزلت "؟

الا تستند انت على الحديث الصحيح المسند الى الرسول وعلى السنة النبوية الشريفة المكتوبين من قبل البشر وتعتبرهما وحي من الله ؟

مرة اخرى : اين هو الفرق فيما يوحي به الله للنبي وبين مايدونه النبي البشري من وحي الهي اتاه ؟؟؟

الله اوحى الى اشعياء ، فدون اشعياء مااوحاه به الله اليه ...

اله محمد اوحى الى رسوله ، ان صح التعبير لان محمد لم يتلقى وحي من الله وانما من المدعو جبريل ، فأمر محمد بكتابة الوحي ...

اين الفرق ؟

الآية التي اقتبستها لاتوضح الفرق ونحن ناقش فيها في حديثنا عن الوحي المدون والغير مدون ...

_____________________


اقتباس:

حلوه هاي !!!

الزبور والانجيل لم يدونا ...

اعتقد بأننا امام تعليم اسلامي جديد ...

سأنظر الى ماقلته حضرتك خارجا عن تعاليم الاسلام الى ان تؤكد لي غير ذلك ... وساتروى في الرد على ادعاءك هذا الى ان اسمع توضيحك ...

يعني ماكفانا كل التخبط تبع المفسرين بخصوص التوراة والزبور حتى تطلعلنا انت هلا بنهفة جديدة ؟

كفاكم تخبط يازلمة !!!


اي تخبط يا زلمة. نسيت اننا نتحدث عن الزبور و الانجيل بمفهوم القران؟ ارجع الى القران و اثبت انهما مدونان مثل التوراة.


اقول :

لاابدا عزيزي الصفي ، انا مانسيت ... بس مش لما تثبت لي بالاول ان هذا التعليم من القرآن !!!

______________

اقتباس

نسيت انت الآية 34

"وَلَقَدْ فَتَنَّا سُلَيْمَانَ وَأَلْقَيْنَا عَلَى كُرْسِيِّهِ جَسَدًا ثُمَّ أَنَابَ "

فسر لنا هذه ايضا ومن ثم نتابع ...


و ما دخلها بموضوعنا؟ أم تريد ان تقول لي لقد اختلف مفسروكم.

_________________

لا مش هيدا هدفي ... هدفي فرجيك انو كلام القرآن كلام غامض ومبهم ولايمكنك فهمه الا بالرجوع الى الاسرائيليات والخرافات اليهودية ...

انت فسرت الكلام الي قبلها وطنشت عليها ، ليش ؟


الرد على الرسالة رقم 178


النقطة الاولى فيها هي قيد المناقشة في ما سبق ولاداعي للتكرار ...


النقطة الثانية


اقتباس:


اوحى الله بها ولاتعرفون متى كان هذا ... اختفت ولاتعلمون كيف اختفت ... هي كلام الله وتجهلون مضمونها ... انزلها الله ولاتعرفون كيف انزلها!!

و لا ادري من اين اتيت بهذه الاستنتاجات باننا لا ندري متى اوحي بها او ما هو مضمونها او اننا لا نعرف كيف انزلها. أما عن اختفاءها فهو ما لم اقل به .


اقول :

بسيطة كتير ...

انفي انت قولي واعرض مالديك من معلومات حول التوراة القرآنية ...

هات لنشوف !

اولا : متى اوحى الله بها ؟

تقول :

أما متى أوحى الله بها فان الاية القرانية التي اوردناها لك تذكر الانبياء الذين اوحى لهم الله

اقول :

نذهب لنرى ماتقوله الآية ...

{إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ مِن بَعْدِهِ وَأَوْحَيْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإْسْحَقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَعِيسَى وَأَيُّوبَ وَيُونُسَ وَهَارُونَ وَسُلَيْمَانَ وَآتَيْنَا دَاوُودَ زَبُورًا} (163) سورة النساء"

يازلمة مافي ذكر للتوراة خالص بالآية !!!

ماعلينا ، مش مهم ابدا ...

سؤالنا " متى اوحى الله بالكتب السماوية التي تؤمنون بها ؟"

والآية التي تعتمد عليها انت لاتوضح ذلك ، لان لاأثر للتاريخ والعصور والازمنة فيها ... وهي عبارة عن معلومة بسيطة يدركها كل انسان بسيط ينتمي الى اهل الكتاب ولايحتاج الامر الى وحي من جبريل ولا الى رسول عربي يعلنها...

ثانيا : كيف اوحى الله بها ؟

تقول :

و اما كيفية وحيها فهو ما كنت اناقشه مع بعض الزملاء قبل ان يفقدوا اتزانهم و يلجأ بعضهم الى الشخصنة و تعمد التمويه على القراء. و اكمالا لموضوع الوحي, فالقران هو كتاب العربية , و قد اوحي القران وسط اقوام لم تكن عندهم رسالة سماوية من قبل و بالضرورة فان بعض الكلمات العربية اعطاها القران بعدا جديدا لم يكن مألوفا من قبل . من ضمن هذه الكلمات كلمة ( وحي) و التي قلنا ان معناها في العربية قبل القران هو ( الالهام). البعد الغيبي الجديد الذي اعطاه القران للكلمة هو
احد وسائل كلام الله الى البشر :
{وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًا فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاء إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ}سورة الشورى

و ما تفهمه انت من الكلمة ( وحي) و انت تستمده من الكتاب المقدس[/COLOR]


اقول :

انا لم اقارن بين منظور كتابي ومنظور كتابك للوحي ، فهذا الموضوع طويل وعميق وليس هذا المكان المخصص له ... لكني اود ان اعرف منك كيف اوحى الله بالكتب السماوية التي سبقت القرآن ...

تابع !


1فلما رأى بلعام انه يحسن في عيني الرب ان يبارك اسرائيل لم ينطلق
كالمرة الاولى والثانية ...
سفر العدد 24
فالمعنى المقصود هنا هو اشبه بما يكون نبوءة او دعوة. و هي معان بعيدة عن المقصود بكلمة وحي كما عرفتها العرب و كما استخدمها القران


شايف كيف ياصفي ؟!

رجعنا على الكتاب المقدس ...

يبدوا ماعندك شي تقولو ...

كيف اوحى الله بالتوراة والزبور والانجيل ؟

المنظور اليهودي والمسيحي للوحي في الكتاب المقدس معلوم لدينا ، ولانخالفك على قولك انه مختلف عن المفهوم القرآني ...

انت تتكلم عن كتب اوحى بها الله وذكرها القرآن ، ونحن نسألك كيف اوحى بها ...

وتقول وهذا قليل ...

الكتب هي خاصة باليهود ، فلماذا تحاول ان تضعها تحت سقف المفهوم القرآني العربي للوحي ؟

لماذا لايكون الوحي الى انبياء بني اسرئيل مختلف عن طبيعة الوحي الجبريلي الى محمد ؟

ثالثا :قلنا انكم تجهلون مضمونها ...

ولم تنفي انت هذا ...

اماالنقطة الاخيرة من رسالتك حول تدوين الوحي فهي قيد المناقشة في رسالة سابقة...

رد على الرسالة رقم 179

تقول :[/COLOR]

نواصل..
فقد اوضحنا ان كلمة ( وحي) بمعنييها اللغوي
( الهام) و الاصطلاحي القراني ( كلام الله , رسالة الله),

قد اخطأ مترجم الكتاب المقدس في استخدامه كترجمة لكلمة عبرية تعني قال او تحدث او اعلن...
الغرض من هذ التحليل هو ان يتضح ما هو مقصد القران من ان الله اوحى الى انبياءه . و ما هو الفرق بين وحي التوراة و القران من جانب و وحي الزبور و الانجيل من جانب آخر


اقول :

حسنا ، لنقل انه اعلان ، وسنسلم جدلا بأن المترجم لم يصب في ترجمته ...

وقد وافقناك على القول ، ان مفهوم القرآن للوحي مختلف عن مفهومنا ...

ولاكنك تتجاهل دوما باننا هنا لانبحث في مفهومنا للوحي ولاحتى المقارنة ...

انت تكلمنا عن كتب سماوية اتى القرآن الى ذكرها ... ونحن نسألك ، ماذا تعرف عنها ... متى اوحي بها ، كيف اوحي بها ، ماهو مضمونها ، واين هي ؟؟؟

اذا لم تعطي توضيحات كافية وشافية على الاسئلة ، تكون انت بمثابة من يتحدث عن امور وهمية لاوجود لها ...

تحياتي