الاستاذ الفاضل عبد المسيح
مرحبا بك فى حوار جديد يجمعنا ويزيد من احترامنا لبعضنا البعض بالرغم من اختلاف الرأى

اعتب عليك انك بعد ان تابعت حوارى ونقاشى الطويل مع حبيبي الزميل ابانوب فاذ بك تلخص حوارى معه بقولك :
--------
كل التحية لأخونا أبو دم حامي أبانوب على ردوده و التي سأضيف عليها أضافات بسيطة
رغم أنها كافية ووافية
--------

واتعجب من اعتبار ردوده كافية ووافية , قد تكون كافية ووافية لمن يشاركك الايمان بمعتقداتك المسيحية لكنها لا قيمة برهانية لها عند من لا يعتقد بهذا الايمان

اعتقد انك ستوافقنى على انه قد يرى المسلم فى الاسراء والمعراج آية ودليل وبرهان على صدق نبؤة محمد , اما من لايؤمن بالاسلام فهذا ليس دليل ولا برهان من اصله لانه يرى فى ذلك خرافة او اسطورة ,
دليل وبرهان قوم , خرافة واسطورة عند آخرين !!

براهين كافية ووافية لمن يعتقد بالوهية المسيح وميلاده العذراوى واقنوميته فى مجمع الالوهية المسيحى ( الثالوث ) .. هذه الامور او المعتقدات الايمانية التى ليس على المؤمن الا التسليم بها والا خرج عن الايمان
اما من لا يعتقد بهذه الامور الغيبية فاعتقد انك ستوافقنى بانها غير ملزمه له ولا ينظر اليها باعتبارها ادلة او براهين

فانك لو تابعت بتدقيق ردوده فستجد انه لا يقدم الا براهين ايمانية , وشتان الفرق بين البراهين الايمانية والبراهين العقلية والمنطقية والنصية
هناك فرق يا عزيزى بين ان تؤمن بشئ وان تقتنع بشئ
انت تؤمن بان عمر الانسانية منذ آدم الى زمننا لا يتخطى السبعة آلاف عام بناء على اعمار الاباء التى ذكرها سفر التكوين
فلتأمن كما تشاء , لن نحجر على اعتقادك
انت تؤمن ان الانسان القديم من ابناء آدم كان يقترب عمره من الالف سنة
فلتؤمن كما تشاء
لكن عندما تناقشنا فلا تستشهد بهذه الامور كبراهين وادلة لاننا لا نوافقك عليها , هى براهين من وجهة نظرك الايمانية وليست كذلك عندنا

اذن عندما تناقش انسان غير مسيحى فعليك ان تقدم له براهين عقلية وموضوعية , اما ان تقدم له ما يخالفك فيه كبرهان ودليل فهذا هو حوار الطرشان .

طلبت اكثر من مرة من اخى ابانوب ان يلتزم الموضوعية و ينسى كونه مسيحى وينسى معتقداته ولاهوتياته المسيحية وينسى التأويلات المسيحية لنصوص العهد القديم , ويحاول ان يقدم لنا ادلة من النصوص , واكرر " ادلة وقرائن نصية " وليس مجرد تأويلات , فاذ به يصر ان يقنعنى عن طريق الايمان الذى اختلف معه فيه لذلك توقفت عن محاورته لانه ينسى او يتناسى انه يتخاطب مع غير مسيحى

فاذ بك تشارك فى الحوار وتعلن منذ البدء انك ستسير على نهج ابانوب وترى ان ردوده كافية ووافية !!
المنهج العقلى يا عزيزى لا يأخذ بهذه التاويلات العاطفية الايمانية
اضرب لك مثلا
النص يقول :
" و لكن يعطيكم السيد نفسه اية " اشعياء 7 : 14
اراد ابانوب ان يقحم ايمانه المسيحى على النص , ذلك الايمان القائل بان الله تجسد وصار انسانا .. وهذا مجرد ايمان لا دخل للعقل او المنطق به , ايمان لا يكون المسيحى مسيحى الا بعد الاقرار به
فماذا فهم ابانوب من النص ؟
انه يصر على ان النص يقول :
ان السيد الرب سيقدم نفسه آيه , اى ان الرب هو نفسه الاية التى يتنبأ عنها النص , اى ان النص يتنبأ عن تجسد الاله وفى ذلك تتحقق الاية او المعجزة الباهرة !!

انه يصر على هذا التأويل ولا يرى فى النص غير ذلك
وها هو ما قاله دفاعا عن تأويله للنص :
-----------
لماذا لم يقل : the lord shall give you a sign وقال : the lord "himself" shall give you a sign. ما الغرض من "himself" هنا .

لو ترجمناها : السيد نفسه سيعطيكم آيه أو ترجمناها السيد سيعطيكم نفسه آيه فالمعنى واحد .

فعندما يقول أن الله نفسه يعطى الآية معناها اللغوى المفهوم هو أن الله يعطى هذه الآية بوجوده داخل هذه الآية لأن استخدام "نفسه" مع الله المطلق الكلى القدرة والمشيئة يفتح المجال أمام أن يكون هذه الآية هى تجسد الله وولادته من خلال هذه العذراء التى يتحدث عنها خاصة وأنه إستخدم لها كلمة غير مألوفة لفتاة تحبل وتلد وكان الأولى أن يستخدم لها كلمة "إيسا" بمعنى إمرأة متزوجة ... ومعنى هذا أن هذا الحمل والولادة من العذراء هو هذه الآية .

--------------

الغريب ان هذا الرد جاء بعد هذا المجهود العلمى الذى بذلته وقدمته له فى طبق من فضه والذى قلت فيه هذا الاقتباس بعد اصراره العنيد " أن الله يعطى نفسه آية " فقلت له :
-------
والتمس لك العذر فى اعتقادك ان يسوع هو الله بحسب هذه الترجمة
لانه بالفعل لو ان النص يقول :ان الله يعطى نفسه آية , فهذا يدل على ان يسوع هو الله او ان الله سيقدم نفسه آية متجسدة فى يسوع
لكن عزيزى الترجمة العربية المغرضة والغير دقيقة والتى لم تخطر على بال كاتب السفر هى السبب فى سوء فهمك وسوء فهم كثير من اخواننا المسيحيين المتكلمين بالعربية ومنهم قساوسة وكهان !!
ان الاية يخاطب فيها يهوه آحاز الملك قائلا :
" ان الرب بنفسه سيعطيك علامة ( او آية sign ) "

(الرب بنفسه) هو الذى سيقدم الاية وليس (الرب نفسه ) هو الاية , وشتان الفرق !!

وحتى تتأكد من هذا ارجع لاى ترجمة غير الترجمة العربية الميمونة التى ترجمها فاندايك فى القرن التاسع عشر والتى اوحت لك بهذه الفكرة المغلوطة !!
على سبيل المثال
ترجمة الملك جيمس تقول :

Therefore the Lord himself shall give you a sign

لم تقل الترجمة الانجليزية ذائعة الصيت مثلا :
Therefore the Lord shall give you himself a sign
( الرب سوف يعطيك نفسه آية ) !!

وها هو النص العبرى للآية متبوعا بترجمة علماء اليهود للانجليزية
יד לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא, לָכֶם--אוֹת: הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל.

وترجمه علماء اليهود الى اللغة الانجليزية هكذا :

Therefore the Lord Himself shall give you a sign
1917 Edition
وذلك من الموقع اليهودى الذى يورد نصوص العهد القديم والتلمود :
A Hebrew - English Bible According to the Masoretic Text and the JPS

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1007.htm


وها هو النص كما جاء بالترجمة القياسية المنقحة
Therefore the Lord himself will give you a sign

وارجع لاى ترجمة بأى لغة فستجد فكرة (ان الاله يقدم نفسة آية ) لا اساس لها كما اوحت لك الترجمة العربية , الا اذا كنت تؤمن بوحى ترجمة فاندايك العربية !!
--------------
وتلاحظ صديقى عبد المسيح ان النص العبرى وجميع الترجمات لم يخطر على بال مترجميها فكرة ان الاله يقدم نفسه آية كما اراد ابانوب لها رغم انف النصوص !!

لم نصف ابانوب بالجهل ولم نزعم خطأه فى فهم النص وباسلوب علمى قدمت له هذا الرد :
------------
اما عن " السيد نفسه سيعطيكم آيه "
فماذا اقول بعد ما قدمته لك من اكثر ترجمة انجليزية بالاضافة للنص العبرى والترجمة اليهودية ؟؟
واراك مازلت تعاند وتعتمد على تفسيراتك اللاهوتية وكانها ادلة وبراهين !!

حبيبى اسأل اى من يجيد اللغة الانجليزية فيخبرك عن معنى himself فى سياق ترجمة الملك جيمس وترجمة النسخة القياسة المنقحة وترجمة اليهود للنص العبرى بدلا من هذا العند وتلك المكابرة
لو انك تقول ان ايمانك المسيحى يرى فى الاية انها تعنى : السيد سيعطي نفسه آية , فهذا لا شأن لى به ,آمن بما تشاء , اما ان تجبر النص على نطق ما ليس به فهذا لا علاقة له بالبحث العلمى النزيه

فواضح يا صديقى انك لا تهتم بما نقول بسبب فكرتك المسبقة pre-conceived idea , ويبدو انه مهما حاولت ان اوضحه لك ويخالف افكارك واعتقاداتك المسبقة فلن يجدى شيئا
كنت اتمنى ان يستمر حوارنا ونقاشنا فى باقى النبؤات , لكنك لا تحاور ولا تناقش وانما ترد علينا باعتقادات وايمانيات وعظات جوفاء فى نظر من يبحث فى الفكر الدينى بمنهجية علمية نقدية
--------

ماذا كان نتيجة هذا الحوار ؟
ما زال ابانوب يدافع عن تأويله للنص كما يشاء مزاجه وايمانه المسيحى متغاضيا عن ما جاء فعليا بالنص الذى يقول ان الاله سيقوم بنفسه بتقديم علامة sign لاحاز عندما يراها ينتظر النصر , ويصر على ان النص يقول ان الاله سيعطى نفسه آية وان الاله هو نفسه تلك الاية !!

اتمنى ان تكون فهمت وجهة نظرى وسبب خلافى مع ابانوب ومعك
فلو كان هذا هو موقفك - موقف اقناع الخصم بادلة ايمانية لا معنى لها عند خصمك - فهذا لن يجدى
اما ان وافقتنا ان يكون الحوار والنقاش على اساس علمى منهجى لا يشترط بافكار وامور ايمانية مسبقة فسأكون سعيدا بالحوار معك والاستفادة من شخص مثقف مثلك
تحياتى