Logikal

اقتباس:أنا لم أقل أن النباتات ذات البذور تطورت لاحقا الى نباتات بلا بذور، بل قلت أن النباتات التي بلا بذور أتت أصلا من نباتات بذرية بطريقة او بأخرى (هناك أسباب مختلفة). أعطيتك مثال و هو الموز، فإذا قام المزارع بقص عرق من الموز، يمكنه حينها زرعه من جديد بلا بذور.

حيرتني معاك يا زميل فالموز الذي ضربت المثال به ليس نباتا بذريا و بالتالي هذا المثال خاطئ من أساسه فالشجرة التي قص منها المزارع العرق ليست لها بذور أصلا و بالتالي فمن المنطق ان ينسحب هذا الأمر على سلالات شجر الموز التي أتت منها هذه الشجرة و على نسلها اللاحق و لو أتى الموز من نبات بذري لكان هو بدوره نباتا بذريا و الكلام بخلاف ذلك يتعارض مع القوانين الكلية للطبيعة.

و بالتالي يصبح وجود الثمار غير مبررا لأنها في هذه الحالة لا تؤدي دور الحفاظ على البذور الذي زعمت.

أما إذا كنت تقصد بأن الثمار التي ليس فيها بذور كانت في الأصل تعود إلى سلالات ثمار فيها بذور ثم تغيرت في وقت لاحق نتيجة طفرة جينية كما تقول نظريات التطور و النشوء إلى ثمار بلا بذور و بقيت الثمار كما هو الحال في مثال الأفارقة ذوي البشرة السوداء الذين قدموا لأمريكا و ظلت جيناتهم تحمل اللون الأسود و الأسمر حتى مع انتفاء الحاجة لهذا الأمر فحينها سوف أسألك سؤالين و قد حق لي ذلك :

1. هل من المعقول أن يتغير التركيب الجيني لهذه النباتات بطريقة تؤدي لتوقفها عن إنتاج البذور و تقضي على طرق تكاثرها و من ثم انقراض النوع كله لهذا النبات ، من المعروف أن ان التغيرات الجينية تحدث لأسباب تتعلق بالتوافق مع البيئة و لتحسين شروط الحياة لا للإنتحار فهذا ضد قوانين الحياة الكلية يا زميل. ؟؟!

2. في معرض حديثك عن مثال الانسان الأفريقي ذكرت كما منطقيا و لا أختلف به معك عندما قلت : بأن الإنسان تطور في افريقيا بحيث يفرز جلده مادة الميلانين التي تجعله أسمر اللون لحمايته من شمس افريقيا الحارق و عليه فأنا سوف أسألك ما هو السبب الذي يدفع الموز للتطور ليصبح نباتا بلا بذور .

اقتباس:أما القران بجانه و أشباحه و نمله المتكلم و ملائكته المجنحة، فيا سلام، يعني حقائق مثبتة لا شك فيها!

ارجو ان نبتعد عن لغة السخرية يا زميل فنحن لسنا في مناكفة بين مسلمين و مسيحيين و انما بصدد مناقشة بين مؤمنين و ملحدين وأنا ذكرت الآية كنص معبر من الناحية الأدبية عن الفكرة التي اريد توصيلها.

اقتباس:الثمار ضرورية لإنماء البذور، فهي مثل البويضة الملقحة

.

على كل حال، أنا نقلت لك التفسير العلمي للموضوع و أنت ترفضه. صدق ما تشاء.

و الآن جاءك رد أكثر منطقية و علمية من الزميل voodoo حين عقب على كلامك قائلا : كلا يا عزيزي لوجيكال فالفاكهة غير ضرورية البتة لرعاية البذرة بل هي فقط لجذب المخلوقات الاخرى لتأكلها و اما ترمي بالبذرة في مكان اخر لتنمو او عبر خروج البذرة عبر البراز لتنموا في مكان اخر..

إذن فالمسألة لا تتعلق بحفظ البذور بل بنشرها بواسطة المخلوقات الأخرى تماما كما تعتمد الأزهار على جذب المخلوقات الأخرى لتلقيحها .

و هذا الأمر بحد ذاته سوف كما قال الزميل voodoo و أقتبس : في احيان كثيرة تبدو المخلوقات و كأنها على علم بكثير من تصرفات المخلوقات الاخرى و الظروف المحيطة

هل تعتقد ان النبات الذي لا يرى و لا يسمع و لا يعقل و لا يفكر هو الذي طور نفسه ليستفيد من سلوك المخلوقات الاخرى المجاورة له

تحياتي

[SIZE=5]د. محمد الطنطاوي :

بداية أشكر لك حضورك

بالمناسبة أنا أيضا اؤمن بنظرية التطور و قد كتبت في هذا الأمر مبحثا في غاية الأهمية تستطيع الإطلاع عليه إذا أحببت :

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php?tid=18642

عندما سألت عن الغاية انطلقت من مبدأ ايماني بالله الذي خلق لكل شيء غاية و لو أردت ان أكون أكثر تجردا في مواقفي المسبقة فسوف أتبع ما تقوله حرفيا و أستبعد مفهوم الغاية

الغائية مفهوم وهمي ، حسنا برأيي الشخصي اننا عندما نتعامل مع كائنات حية فهناك غاية لأن هناك جانب ذاتي يتعلق بالكائن و جانب موضوعي يتعلق بالقوى التي أوجدت هذا الكائن و حددت سلوكه في الحياة أما عندما يتعلق الأمر بالعلوم التي تتعامل مع المادة الصماء و الفيزياء و الكيمياء ...الخ فسوف أتفق معك في عدم القول بالغاية.

و على اية حال سوف استخدم مصطلح السبب و لن أرد لك طلبك

اقتباس:وهكذا نري ان بعض النباتات قد عقدت "عقداً تطورياً" مع الانسان ، يساعدها علي الوجود والانتشار مقابل ان تعطيه هي "ثماراً مختلفاً الوانه"..

سأتفق مع ما تفضلت و أورته حاجات النبات الذاتية لموجبات التطور شكلا و لكن عندما يتعلق الأمر بطرف ثاني يستفيد منه النبات لا بد و أن أجزم بوجود طرف ثالث عقد هذه الصفقة نيابة عن النبات العاجز الأعمى الأصم و مكر له هذا المكر حتى يتمكن من بقائه و أعتبر ان النبات هو مفعول به و ليس فاعلا في جميع الأفعال التي قد يبدو فيه انه هو الفاعل.

اقتباس:هناك بعض "الفواكه" كالطماطم (البندورة) لها وظائف في التصنيع الضوئي Photobiosynthesis اذ وجدت بها حبيبات التصنيع الضوئي.

معلومة مدهشة أشكرك عليها

اقتباس:بالنسبة لثمار نبات الموز فوظيفته هي "التخزين" للسكاكر التي ينتجها النبات , والتصنيع الضوئي ايضا ولعلك لاحظت ثمار الموز قبل نضوجها ، لونها اخضر كالاوراق..و.. والباقي اتركه لذهنك الفطن.

هذه الفقرة استوقفتني قليلا فثمار الموز لا تنتج بذورا
ذكرت ان ثمار الموز تؤدي وظيفتين أما الوظيفة الأولى فهي تخزين السكاكر و هنا اسمح لي ان اسألك لحساب من يتم انتاج هذه السكاكر أعتقد ان الجواب هو بأي حال من الاحوال لن يكون لحساب النبات او الشجرة بل للمخلوقات الأخرى و ارجو ان تصححني اذا كنت مخطئا و اما عن موضوع التصنيع الضوئي فأنا أريد ان اسألك هل تقصد بعملية التصنيع الضوئي ما يعرف بعملية اعادة انتاج الاوكسيجين من ثاني اوكسيد الكربون التي درسناها في مبحث العلوم في الصفوف الابتدائية إذا كان الأمر كذلك فاسمح لي أن أسجل تعجبي لهذا الأمر لأن هذه الوظيفة كما أعلم تختص بها أوراق النبات و الموز كما تعلم كله اوراق خضراء.

بقي انه هناك فواكه و ثمار مثل التين و التوت و غيرها مما لا يحضرني الآن ليس بها بذور و لا تؤدي أية وظائف تتعلق بالنبات.

دمت بخير


[SIZE=5]voodoo :


أشكر لك المعلومات التي زدتني بها و المتعلقة بغاية وجود الغلاف و الثمار التي تحيط البذرة

اقتباس:الحلقة الضعيفة في نظرية النشوء و الارتقاء تكمن في انه و في احيان كثيرة تبدو المخلوقات على علم بكثير من تصرفات المخلوقات الاخرى و الظروف المحيطة حتى تتمكن من التطور بفاعلية, و رد ذلك التناغم التام الى مجرد الصدفة يحتاج الى تبني الايمان باحتمالات يفوق احتمال حدوثها عمر الكون بترليونات المرات....

هذا هو مربط الفرس في نفي فكرة الإلحاد من أساسها فعندما نسأل هؤلاء الناس مثلا كيف تحافظ الثديات على نفسها من الانقراض عن طريق ممارسة الجنس بدون ان تعي ان في ممارستها للجنس تؤدي خدمة جليلة لنوعها بالحفاظ عليه يجيبونك و يحيلونك الى قوانين النشوء و الارتقاء و لكن يعقل ان الحيوان الذي لا يعي شيئا اكثر من انه يشبع و يلبي غريزته الجنسية هو الذي طور هذه القوانين الحكيمة و الذكية

شكرا لمرورك