{myadvertisements[zone_1]}
 
تقييم الموضوع:
  • 0 صوت - 0 بمعدل
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي
جقل غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 678
الانضمام: Oct 2004
مشاركة: #16
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي


تحية...
أشكر فارسي هذا الحوار الثنائي لوجيكال و كان يتبنى مقولة أن لا شيء خلف هذا الكون و يحاول تفنيد و دحض الدلائل التي جاء بها الفارس الأخر العاقل و التي يؤكد "أدعاؤه" بوجود إرادة وراء وجود الكون أرادته على هذه الشاكله عن سبق الإصرار و الترصد.أشكر الزملاء الذين شاركوا بالتصويت و كذلك الزملاء المشاركين بالحوار الجانبي الذي دار في الشريط الذي خصص لذلك و اجزل شكرا آخر لكل من قرأ و أهتم و لم يبق إلا شكر أخير لكل من لم يرد له شكر في هذه المقدمة المخصصة للشكر.

طبعا لم أكن اتوقع أن ينجح العاقل في البرهنه على وجود أرادة أرادت الكون كما كنت أتوقع أن لا ينجح لوجيكال بالنفي ليس لقصور أو عله و لكن لأسباب تخص السؤال نفسه ووسائل البرهنة و أدوات النفي ذات الطبيعة النظرية غير القابلة للتجريب .

المهم عندي في هذا الحوار تنسيق الأفكار ترتيبها طريقة عرضها و اسلوب تقديمها و كيفية سبكها و كذلك قوتها و تأثيرها.دعوني أعيد ترتيب مفردات الحوار السابق بإختصار شديد:
العاقل:
الكون منظم بدليل قانون الترموديناميك الثاني بما أن النظام موجود فلا بد من إرادة فرضت هذا النظام بهذا الشكل و هناك دليلين لتولد النظام من الإرادة الأول القياس و هذا الدليل أسقطه العاقل بعد أن نجح لوجيكال بإقناع العاقل بعدم جدواه الدليل الثاني "أسقاط الفروض الأخرى" أي عدم أمكانية وجود كون سرمدي ولا كون وجد بالصدفة و لم يبق ألا أمكانية كون أوجدته إرادة.ثم أردف العاقل دليلة الأول بالدليل "التقليدي" و هو قانون السببية ووصفه بأنه قانون "فطري" لا يمكن فهم الأشياء بدونه

لوجيكال:
وافق على الإنتظام و لكنه قرر أنه أنتظام موضعي ينشأ عن أنتقال الطاقة من مكان الى آخر و لم يرفض فكرة الإرادة نهائيا و لكنه قرر أنها أيضا نظام و بالتالي لا بد لها من إرادة تنشأ عنها في سلسلة لا نهائية.و بعد أن نجح في أسقاط دليل القياس أكد على عدم أمكانية العاقل بحصر أحتمالات وجود الكون ويمكن أن تكون هناك أحتمالات كثيره منها ما نعرف ومنها ما لا نعرف.و أخيرا قال لوجيكال بأن قانون السببية ليس صحيحا دائما بدليل العالم دون الذري و قد برهن العلم بأن الحوادث هناك تحدث بدون سبب.

في نهاية الحوار أتهم العاقل لوجيكال بعدم أستعاب النقاط المطروحة و بتشويه مقولاته بتفتيتها الى قطع صغيرة متباعدة.و أوضح بأن له "مآرب أخرى" من هذا الحوار .وهي البرهنه على أن الإلحاد أيديولوجية و ليست نظرية علمية متماسكة و هذه الأيديولوجية تررعت في أحضان الغرب و أن الإلحاد هو لا أدرية مقنعة.

رد لوجيكال بأن تهافت أدلة العاقل وراء الإتهام بعدم الإستيعاب و أن العاقل نفسه يستخدم مقولات الغرب في الحوار السابق.

هذا بإختصار كثيف أهم ما ورد...

أما بعد...

لا يمكنني أن أكتم إعجابي بتناسق العاقل و ترتيب أفكاره و تسلسلها السلس المنمق و لم يتوانى عن استخدام الألوان بشكل "واع" ليبين فكرته أو يؤكد عليها,كان أنتقاله من فكرة الى أخرى مدروسا و هادىء , و قد وفق الى حد بعيد في بسط البراهين بأستخدام لغة مفهومة و جملة واضحة سهلة .العاقل يعرف كيف يمسك بتلابيب قارئه بالتلويح بعناوين مثيره فيبقيه متحفزا منتظرا, مستعدا أن يقرأ كل كلمة في أنتظار ما سيأتي ,و قد حافظ على القارىء بتشويقه بتبسيط قوانين تبدو معقده و صعبة الفهم ولا بد أنه أثر بكثيرين و هو يقوم بحركة أستعراضيه جميلة بعرضه قوانين الترموديناميك "جميعا" بطريقه مفهومة لغير المختصين.

كانت نبره العاقل واثقه حتى وهو يتحدث عن أفكار لا تبدو قويه ولكن كثيرين يؤخذون بمثل هذه اللهجة و كأنه مؤمن بأن قوة الفكرة تنبع من قوة معتنقها,ولا يمكن أن ننكر بأن متحدثا لبقا حاذقا قد يقنع حشدا ما بأي شي.لا أتهم العاقل بالتدليس ولكن سحره الشخصي كان حاضرا .فقد ظهر و كأنه "حاوي" يخرج الأرانب من القبعات و هو يتحدث عن القياس كدليل على أنتاج الإرادة للنظام و هو الذي عاد عن هذا الدليل بعظمة لسانة و رغم ذلك كان العاقل أكثر ثباتا و ثقة و هو " يتوب" عن دليله.

كانت مقدمة العاقل قوية ومحددة و حافظ على وجوده القوي طوال فتره الحوار ولكني أعتقد أن العاقل "رجع" قليلا الى مراجعه لا أستطيع أن أحدد ماذا قرأ و ماذا استنتج ولكني أشعر أنه في مداخلته الأخيره كان متلعثما لم تخنه ثقته ولكنه من تخلى عنها لصالح جولة أراد فيها "تقييم " خصمة و كان في غنى عن ذلك.تعثر العاقل في آخر مداخله من تخفي بريقه الذي ظل حاضرا طوال فترة الحوار.

لم يحاول العاقل السخرية أو التقليل من خصمة و قد اظهر أحتراما و ألتزاما شديدن وحافظ على رصانته طوال فتره الحوار ,و قد عرف كيف يتملص ببراعة من تعريف الإرادة على أساس أنها خارج إطار الكون موضوع الحوار و كأنه قرأ أفكار لوجيكال بحصره الحديث عن الكون منذ المقدمة . مأخذ وحيد و أسميه "خديعة" كنت أحد ضحاياها عندما أعترف العاقل بأن هدفه من الحوار كان التدليل على أن الإلحاد أيدلوجية و ليس هناك وجود لملحد صرف و كأنه تخلى عن هدفه المعلن بإقامة الدليل على وجود الخالق.و لن أقرأ من هذا الإعتراف فشلا بإقامة الدليل و ربما أقرأ منه رضا شديد عن الذات وقد ظن بأنه أصطاد عدد كبيرا من العصافير "بحجر" واحد.

أفضل مداخلات العاقل المقدمة و أسوأها المداخلة الأخيره.


لوجيكال: لديه الكثير ليقوله واسع الثقافة يرمي أوراقه كلها دفعة واحدة بطيبة ظاهرة حتى تمتلىء الطاولة.ولكنه لا يتكلم بشكل متسلسل و منظم قد يتحدث في موضوع لينتقل الى موضوع آخر ليعود مرة أخرى الى موضوعه الأساسي مما يربك القارىء.حافظ لوجيكال على هذا السمت فترات طويلة جدا من الحوار. و لا يخلو حديثة من لحظات صفاء وعندها يتحول الى جرافة وفي لحظة من لحظات الصفاء حلق لوجيكال و أطربني و هو يتحدث عن القياس و نجح بتفوق في نقضه ليعود مسرعا الى توهانه وسط العديد من الأفكار الأخرى.

كان لوجيكال يتكلم بفرح و يتعجل الكلمات و كأنه وقع على كنز وهو يعتقد أن ماجاء به العاقل سهل النفي كانت مداخلاته تكتب في أعقاب نشر العاقل لأدلته و ربما كان التعجل هو أحد اسباب بعثرة أفكاره و لوتمحل أكثر لبدا أكثر تناسقا و تنظيما.و من مظاهر عدم تنظيم الفكرة ما جاء في المداخلة الأولى فهو" يقول لا داع ابدا لأسبقية الإرادة للتنظيم "و في السطر الذي يليه مباشرة يقول لوجيكال "لو فرضنا أن الإرادة سابقه للتنظيم فإن هذه الإرادة هي تنظيم أيضا".بهذه الشاكلة قتل لوجيكال فكرته "المتفوقه" التي أعتبر فيها أن الإرادة هي بشكل ما تنظيم وهو أعتبر في السطر السابق أنه لا داع لوجود إرادة تسبق التنظيم.

لم يتبنى لوجيكال أستراتيجة واحدة "لمسح" أدلة العاقل فهو يوافق على مقولاته مؤقتا ليعود الى نفيها نهائيا بعد قليل أو في المداخلة التالية و أحدى سقطاته القاتله تعريفه للخالق و هو لا يؤمن به ولا اعتقد أن العاقل فطن الى هذا التعريف و كان يمكنه أن يفعل شيئا به .

لم يكن لوجيكال أقل تألقا من ناحية الإستعراض فهو تحدث عن "القانون" و عن طبيعة الأشياء و كان مجيدا, ولكنه مرة أخرى استهلك مساحة أكبر مما استخدمه العاقل في عرض قوانين الترموديناميك ومن هذه الناحية لم يتابع لوجيكال إلا موافقوه في الرأي و لا أعتقد أنه أفلح في جذب قرأء كثر كما فعل العاقل.

أفصل مداخلات لوجيكال الأولى و أسوأها المقدمة.

قبل أن أوجز نتائج التصويت و أقول كلمتي أسمحولي أن أوضح مفهوم "الإنتوربي" الذي يقوم هذا الحوار حوله.



لو عرف لي أحدم الأنتوربي بالفوضى لأعطيته علامة الصفر و ضميري مرتاح..لماذا..سأقول:

لا يمكن أن تأخذ الأنتوربي تعريفا جامدا طالما هي محكومة بنظام تتبع له و حسب النظام الذي يحتاج أو ينتج الأنتوربي يمكن تعريفها:

الأنتوربي : هي كمية الطاقة اللازمة للقيام بعمل ما.
الأنتوربي :هي كمية الإختلال في نظام ما . و هنا يجب أن أوضح ما هو الإختلال من حيث هو إنتوربي. إذا وضعت كأسا مليئا بالماء بجوار كأس مملوء بقطع الثلج ربما تظن أن الكأس الذي يحتوي على قطع ثلجية موزعو بشكل عشوائي يحتوي على كمية "فوضى " إنتوربي أكبر بحيث توزع قطع الثلج الإعتباطي فيه.خطأ أن كأس الماء المتجانس الراكد الصافي أمامك يحتوي على كمية "فوضى" أكثر بكثير من كأس الثلج.لأن الوضعيات التي يمكن أن تأخذها قطع الثلج داخل الكأس أقل بكثير من الوضعيات التي يمكن أن تأخذها جزيئات الماء داخل الكأس.هذا المثال يبين الخطأ الذي يمكن أن نقع فيه عند تعريفنا للأنتوربي على أنها فوضى.

الأنتوربي : هو مقدار تعدد حالات النظام. يجب توضيح هذا التعريف بمثال.في تجربة ألقاء زهرتي نرد معا أحتمال الحصول على الرقم سبعة هو (6/36) أما أحتمال الحصول على الرقم أثنين هو (1/36) في نظام كهذا نقول أن الرقم سبعة يحتوي على أنتوربي أكثر من الرقم أثنين.في نظام كهذا من الصعب تبين الفوضى و يفضل أن نبقي على الأسم الأصلي "أنتوربي".

يمكنني أن أقول كلمة نظام خادعة وما نعتقد أنه قمة في النظام "كأس الماء" قد يكون قمة في الفوضى من وجهة نظر قانون الترموديناميك الثاني و ما هو مفيد قد لا يكون منتظم.


بشكل تقليدي فتحنا مجالا للتصويت ولم أفاجأ بأن ستين بالمائة من المصوتين قد قالوا كلمتهم قبل أن يشرع أحد المتبارين قلمة و معظمهم كانوا من المصوتين بنعم.تزايد عدد المصوتين مع المضي قدما في الحوار حتى بلغ 46 مصوتا مقسومين بنسبة ثلثين يعتقدون بجود خالق و ثلث لا يعتقد بوجود خالق من المصوتين بنعم كان هناك سيدتين "على ما أعتقد" و سيدة واحدة من المصوتين بلا و النتئج كما يلي:

بوعائشة,كرداس,ديدات.أنتي فايروس,ذي سنبر,غرامش,نهر الغضب,عوليس,أبن العرب,رحمة العاملي,جورجيوس,سونوف سن,الغدير,حمدي,ماس,أبانوب,وز مان,القصير,جيسوس لوف,ماثيو,المتهور برفق,كومبيوترجي,الشنكبوتي,الزعيم رقم صفر,المفتش كولومبو,المناور,ذي أدور,أستشهادي المستقبل,نعومه,مسلم سلفي,صوفيا. هؤلاء قالو نعم لوجود خالق

الحكيم الرائي,الثائر,الجليل,عروبي,أبن الشام,زيوس.ذي بيوتفل مايند,مستر لوفر,سوزانا,كامل,كواس,المقاتل الأحمر,فولتير,فرج,كناديان. هؤلاء قالوا لا لا يوجد خالق.

أما أنا فاقول:
فاز العاقل من حيث الشكل و فاز لوجيكال من حيث المضمون و الفائز الحقيقي هو الكلمة و نادي الفكر.

أقبل زميلي لوجيكال و العاقل و أضمهما الى صدري

تقبلوا مودتي أجمعين.
08-26-2005, 11:07 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


الردود في هذا الموضوع
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي - بواسطة جقل - 08-26-2005, 11:07 PM

المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  هل ايران عدوة للعرب.؟حوار بين الحكيم الرائي وابو خليل. حمزة الصمادي 55 33,089 08-29-2010, 04:45 PM
آخر رد: علي العراقي
  حوار خاص لكل شهر العاقل 35 21,727 11-19-2006, 03:40 PM
آخر رد: حمدي

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 1 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS