الرد على المداخلة رقم # 46

http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...20836#pid220836

يقول السيد الفاضل نيومان في ص 4 مداخلة 37:
..........................................
احترزوا اذا لانفسكم ولجميع الرعية التي اقامكم الروح القدس فيها اساقفة لترعوا كنيسة الله التي اقتناها بدمه. (اعمال 20: 28)
تعقيب : بولس هنا يتكلم عن دم الله وليس دم المسيح وكلنا نعترف بان الذي مات على الصليب وسفك دمه هو المسيح ، وهنا لا يمكننا الا ان نعترف ان المسيح هو الله .
........................................
السيد نيومان يقرر بكل ثقة أن " بولس هنا يتكلم عن دم الله وليس دم المسيح". ضع يدك في يدي واحلس بجانبي في المقهى وها هو فنجان القهوة أمامك، وتعال نقرأ من تفسير آدم كلارك. وهو هنا لا يفسر، وإنما يستعرض الفقرة من الناحية التاريخية واللاهوتية دون أن يبدي رأيه البتة. يقول مسردًا:

Feed the Church of God - This verse has been the subject of much controversy, particularly in reference to the term Θεου, of God, in this place; and concerning it there is great dissension among the MSS. and versions. Three readings exist in them, in reference to which critics and commentators have been much divided; viz. εκκλησιαν του Θεου, the Church of God; του Κυριου, of the Lord; Κυριου και Θεου, of the Lord and God.

ترعوا كنيسة الله: هذه الآية كانت وما زالت محل خلاف كبير، خاصة في استخدامها كلمة Θεου "الله" في هذا الموضع، وهناك اختلاف كبير بشأنها في المخطوطات ونسخ الكتاب المقدس. إذ نجد ثلاث قراءات للفقرة انقسم بسببها النقاد والمفسرون. فقراءة تقول εκκλησιαν του Θεου "كنيسة الله"، وقراءة تقول του Κυριου "كنيسة الرب (أو السيد)"، والقراءة الثالثة تقول Κυριου και Θεου "كنيسة الله والرب (والسيد)".

-------- انتهى الاقتباس ---------

ونرد بنعمة الله قائلين :
لازال الاخ زيد
يمارس كتابة الاخطاء العلمية بلا وازع من ضمير
فيسمي اختلاف الترجمات ، اختلاف نسخ
الاخ العزيز : زيد ، الذي نحترمه
واعتقد ان اخطائك العلميه واللفظية ، نتيجة عدم استطاعته التخلي عن العقلية الاسلامية في دراسته للكتاب المقدس .
نكرر مقولتنا ان الترجمات تختلف هذا شيء وارد ومقبول
اما النسخ فهي كلها باليونانية بالنسبة للعهد الجديد ، او العبرية بالنسبة للعهد القديم
هذا هو المحك الرئيسي والاول في نسبة الاختلاف للنسخ

ولذلك ، فاذا وجدت اختلاف في النسخ الاصلية اليونانية ، هاتها ونحن على اتم الاستعداد لدراستها معا
اما ان استخدام العهد الجديد لكلمة ( ثيؤس ) او ( كيريوس ) للاشارة الى اسم ( الله ) بحسب الترجمة العربية ، فهذا شيء متفق عليه .
فيكون بولس فعلا يتكلم عن دم الله الذي افتدى به الكنيسة ، في حين ان الذي افتدى الكنيسة هو السيد يسوع المسيح
فيكون بذلك المسيح هو الله الظاهر في الجسد الذي كان له عظم ولحم ودم .


يقول الاخ زيد :



تعال نقرأ ما قاله المفسر Albert Barners
The church of God - This is one of three passages in the New Testament in regard to which there has been a long controversy among critics, which is not yet determined. The controversy is, whether is this the correct and genuine reading. The other two passages are, 1Ti_3:16, and 1Jo_5:7. The mss. and versions here exhibit three readings:

كنيسة الله: هذه الفقرة هي إحدى ثلاث فقرات في العهد الجديد التي شهدت وما زالت تشهد خلافًا طويلًا بين النقاد لم يحسم بعد. والخلاف يدور حول: هل هذه القراءة صحيحة وأصيلة؟ أما الفقرتان الأخريان اللتان تشهدان نفس الخلاف هما (1 تي 3: 16) و (1 يو 5: 7). ونجد في المخطوطات والنسخ ثلاث قراءات.............الخ

http://e-sword.net/commentaries.html


لذا فإن هذه الفقرة لا تصلح للاستشهاد بها. فهي إحدى 3 فقرات في العهد الجديد كله يدور حولهم خلاف شديد وطويل لم ينته بعد.

--------- انتهى الاقتباس -------------

وبنعمة الله نقول :
النص اليوناني موجود امامنا ، وقد طلبت منك ترجمته ولم تستطع ان تفعل
ولذلك فارجو ان تلتفت جيدا الى ما سوف اقوله


النص بالترجمة العربية يقول :

وبالاجماع عظيم هو سرّ التقوى الله ظهر في الجسد تبرر في الروح تراءى لملائكة كرز به بين الامم أومن به في العالم رفع في المجد

وبالترجمة الانجليزية يقول :

And without controversy great is the mystery of godliness: God was manifest in the flesh, justified in the Spirit, seen of angels, preached unto the Gentiles, believed on in the world, received up into glory.
http://bible.crosswalk.com/InterlinearBible/bible.cgi

والكلمة محل الخلاف هي :
Eujsevbeia ( يوسيباه )
ويمكن ترجمتها حرفيا الى ما يلي
1. reverence, respect
2. piety towards God, godliness
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/...150&version=kjv

اي بالترجمة الحرفية ( تقوى الله ) او ( القداسة المتعلقة بالله )

فتكون الترجمة الحرفية
عظيم هو سر تقوى الله ، الذي ظهر في الجسد
أو ( عظيم هو سر قداسة الله ، الذي ظهر في الجسد )
وحيث ان الكتاب المقدس كان واضحا في من هو المتجسد ، ولم يذكر الكتاب ( ما هو المتجسد ) فلم يتكلم الكتاب في اي موضع ان الافكار والعواطف تتسجد ، فقوله
( عظيم هو سر تقوى الله ، الذي ظهر في الجسد )
فيكون المقصود بالمتجسد هنا هو الله .
سياق الكلام في اللغة العبرية يتكلم عن شخص تجسد وليس عن ( شيء ) او ( صفة ) تجسدت .
فتكون الترجمة التي كتبت ان الله هو المتجسد هي ترجمة صحيحة ومقبولة ولا يرفضها الا معاند ومكابر ، غير دارس للكتاب المقدس .

ربنا معاك

الرد على المداخلة رقم # 50

http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...20877#pid220877

كتب الاخ زيد يقول :

نواصل على بركة الله

...................................
ولكن بعد الصليب قال للتلاميذ انه قد دفع اليه كل سلطان في السماء وعلى الارض
اخذ المجد الذي كان له قبل كون العالم بعد الصليب (يوحنا 17 : 5)
...................................


تعالوا نقرأ معني "دُفِعَ" كما جاء في الأصل اليوناني:

G3860
παραδίδωμι
paradido¯mi
Thayer Definition:
1) to give into the hands (of another)
2) to give over into (one’s) power or use
2a) to deliver to one something to keep, use, take care of, manage
2b) to deliver up one to custody, to be judged, condemned, punished, scourged, tormented, put to death
2c) to deliver up treacherously
2c1) by betrayal to cause one to be taken
2c2) to deliver one to be taught, moulded
3) to commit, to commend
4) to deliver verbally
4a) commands, rites
4b) to deliver by narrating, to report
5) to permit allow
5a) when the fruit will allow that is when its ripeness permits
5b) gives itself up, presents itself

ولما كان لهذا الفعل هه المعاني الكثيرة المتعددة فقد اختلفت النسخ في تناولها للفعل:
All things are delivered to Me by My Father (MKJV) (AVS) (AV) (AVRLE) (Webster)
سُلِّمَت

أُعْطِيَت

سُلِّمَت
--------- انتهى الاقتباس -----------

ونرد بنعمة الله قائلين
لازال الاخ زيد يتلاعب في اختيار الالفاظ
فينسب اختلاف الترجمات الى اختلاف النسخ
في حين ان النسخة اليونانية احتوت على كلمة واحدة
والاختلاف جاء في الترجمات
كما لو كان كل الترجمات يجب ان تستخدم كلمات واحدة
فاذا حدث ، كيف تكون الترجمات ترجمات ؟؟؟
وانا لست بصدد اعطاء الامثلة الكثيرة عن اختلاف الترجمات الانجليزية للقرآن فيما بينها وبين البعض

اعتب على الاخ زيد ، لانه كتب ما جاء في الترجمات بدون ان يكلف نفسه عناء قراءة ما كتبه بطريقة القص واللصق ، فان اختلاف الكلمات لم يجعل المعنى مختلفا .

ولهذا ، فكل ما كتبه ليس الا تحصيل حاصل ، وكأنه يبخل ان يترك المقولة تمر بدون التشويش عليها بوضع عدة سطور تحتها .

يا اخ زيد : اقرأ كلمات الله بمفهوم الخاضع لله
نحن لا نصحح لغة هنا ، نحن نريد ان نفهم ما يقوله الله .
وحيث ان لغتنا ليست اليونانية ، فاننا نقبل ان نقرأ الترجمات المختلفة ، وكلها قوالب تقول اجمالا ما يقوله الله بدون تحريف ولا زيادة ولانقصان في المعنى الجوهري للكلمة .


كتب الاخ زيد يقول :

أُودِعَت (على سبيل الأمانة)

وسيرد كل شيء إلى الله يوم القيامة وسيخضع لله ربه:

1كو 15:28 ومتى اخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه ايضا سيخضع للذي اخضع له الكل كي يكون الله الكل في الكل

لا تقل لي سيخضع بناسوته. فلا مجال للحديث عن الناسوت يوم القيامة، يوم الدينونة.
------- انتهى الاقتباس -----------
يبدو ان الاخ زيد ان الرب يسوع صعد الى السماء بجسده الممجد الذي فيه علامات الصليب
وهو الابن الازلي الابدي ، الذي هو واحد مع الآب في الجوهر ( انا في الاب والاب في ) ( يوحنا 14 : 10 و 11)
فماذا تعتقد ان يكون مصير هذا الجسد الذي اخذه الابن معه الى السماء وبه علامات الصليب .
وهي التي يشفع لنا بها عند الاب الان ، فهو يقدم نفسه كالذبيحة التي قبلها الله في كل حين كشفاعة لنا ( عبرانيين 7 : 25)

فبعد ان نصبح كلنا في ملكوت الله وقد تم خلاص الجسد بالقيامة المجيدة كما تم خلاص الروح بالصليب المجيد ( روميه 8 : 23) " وليس هكذا فقط بل نحن الذين لنا باكورة الروح نحن انفسنا ايضا نئن في انفسنا متوقعين التبني فداء اجسادنا"

ماذا تتوقع ان يكون مصير الجسد الذي قبله الابن واخذه معه الى السماء ؟؟؟
اترك لك الاجابة


كتب الاخ زيد يقول :


اما قوله:

مت 28:18 فتقدم يسوع وكلمهم قائلا.دفع اليّ كل سلطان في السماء وعلى الارض.

فتعال نر الأصل اليوناني المترجم عنه اللفظ "سلطان":

G1849
ἐξουσία
exousia
Thayer Definition:
1) power of choice, liberty of doing as one pleases
1a) leave or permission
2) physical and mental power
2a) the ability or strength with which one is endued, which he either possesses or exercises
3) the power of authority (influence) and of right (privilege)
4) the power of rule or government (the power of him whose will and commands must be submitted to by others and obeyed)
4a) universally
4a1) authority over mankind
4b) specifically
4b1) the power of judicial decisions
4b2) of authority to manage domestic affairs
4c) metonymically
4c1) a thing subject to authority or rule
4c1a) jurisdiction
4c2) one who possesses authority
4c2a) a ruler, a human magistrate
4c2b) the leading and more powerful among created beings superior to man, spiritual potentates
4d) a sign of the husband’s authority over his wife
4d1) the veil with which propriety required a women to cover herself
4e) the sign of regal authority, a crown

حرية الاختيار ، قوة البدن والذهن، قوة التأثير، السيادة، السيطرة، سلطة الزوج على زوجته، سلطة ملكية، التاج.

لذلك اختلفت النسخ في ترجمة لفظة تحمل من المعاني الكثيرة ما تحمل:
------------ انتهى الاقتباس ------------
اترك الان للقاريء الكريم ان يحكم
هل رد الاخ زيد يستحق التعقيب عليه ؟؟؟
مرة اخرى يتكلم عن اختلاف الترجمات بانها اختلاف في النسخ
الاصل اليوناني هو المرجع ، والترجمات التي كتبتها كلها وان اختلفت فهي صحيحة وتفيد نفس المعنى الذي كتبناه

ربنا معاك

إقتباس
وأرجو أن لا تبخل عليَّ كما أنني لا أبخل عليك.
-------------------حاشا لله ولكن فوق كل ذى علم عليم يا سيد زيد
تحياتى

الزميل زيد
إقتباس
إن الرب الإله كتب عند كل شيء بخصوص الحياة الدنيا بنص الكتاب المقدس. وكما لم يخلق اللهُ الكون دفعة واحدة، كذلك كتب وقدر ما سيحدث على مراحل قبل تأسيس العالم. وكان قدر السيد المسيح مكتوبًا قبل أن يُكْتب قدر سيدنا إبراهيم. فهي أقدار كتبها الله كما كتب أن بولس ومن معه قديسين قبل أن يخلق العالم باعتراف بولس نفسه. فإذا كان قدر إبراهيم تحقق منذ زمن قريب جدًا منا، فإننا نفهم أن قدر المسيح تسبقه أقدار
---------------
تطبيقا لمفهومك يستطيع السيد زيد أن يقول " قبل أن يكون ابراهيم أنا كائن " ويستطيع السيد نيومان أيضا أن يقول " قبل أن يكون ابراهيم أنا كائن " بل ويستطيع أى شخص أن يقول هذا وتختلط المفاهيم وتتداخل ولا ندرك فى النهاية من الأمر شيئا .
هل هذا ما قصده المسيح ؟
لا أعتقد عزيزى
تحياتى

الاخ الفاضل زيد

لازال لدي المزيد من الردود ، فان العجلة دارت دورتها وبدأت انت في الرد على الردود التي وضعتها للرد على كلامك .

واصبح القاريء العادي ، وحتى المتابع ، او المشترك في كتابة الموضوع محتارا بين ما قام بالرد عليه وما لم يقم بالرد عليه ،

اما آن الاوان ان نتقابل معا لنتحاور وجها لوجه ، بدلا من كمية المعلومات التي تضعها انت وتستهلك مني وقتا وجهدا لفتح المراجع والاصل العبري واليوناني

لقد وضعت الرد على المداخلة رقم # 50

وردي هذا اصبح المداخلات عددها 124


هل فهمت مااريد ان اقوله ؟؟؟
ولازال لدي العديد من الردود التي لم اضعها ، فهل اتابع وضعها ، ام نتقابل معا لنتكلم وجها لوجه ؟؟؟

في انتظار ردك الكريم
وانا مستعد لكل ما تقبل به ويرضيك .

تحياتي

[SIZE=5]المسيح هو رسول الله

يوحنّا 30:5 "لأنّي لا أطلب مشيئتي بل مشيئة الّذي أرسلني"
يوحنّا 18:1 "طعامي أن أعمل مشيئة الّذي أرسلني وأتمّم عمله".
يوحنّا 38:6 "لأنّي قد نزلت من السّماء ليس لأعمل مشيئتي بل مشيئة الّذي أرسلني".
يوحنّا 5:12 "فما أتكلّم أنا به، فكما قال لي الآب هكذا أتكلّم".
متى 15 : 24 - 26 :"لم أُرسل إلا إلى خراف بيت إسرائيل الضالة… يؤخذ خبز البنين ويُطرح للكلاب ".

المسيح بعظمة لسانه يقول : أرسلني يعني رسول لا أكثر ولا أقل.

وهو في نفس الوقت قر بوحدانية الله الذي أرسله .

28وكانَ أحَدُ مُعَلِّمي الشَّريعةِ هُناكَ. فسَمِعَهُم يَتَجادَلونَ. ورأى أنَّ يَسوعَ أحسَنَ الرَّدَّ على الصَدُّوقيّـينَ، فَدَنا مِنهُ وسألَهُ: «ما هي أُولى الوصايا كُلِّها؟« 29فأجابَ يَسوعُ: «الوَصيَّةُ الأولى هيَ: إسمَعْ يا إِسرائيلُ، الربُّ، 33وأنْ يُحبَّهُ الإنسانُ بكُلِّ قَلبهِ وكُلِّ فِكرِهِ وكُلِّ قُدرَتِهِ، وأنْ يُحِبَّ قَريبَهُ مِثلَما يُحبُّ نفسَهُ، أفْضَلُ مِنْ كُلِّ الذَّبائحِ والقَرابـينِ«.


"إسمَعْ يا إِسرائيلُ، الربُّ إلهُنا هوَ الرَّبُّ الأحَدُ"
إنجيل متى 6 : 9 : " أبانا الذي في السموات "
ألا تدل " نا " على الانتماء لمن يخاطبهم ؟ إذن فما الفرق بين المسيح عليه السلام وغيره ؟ .
:bye:

يبدو ان الاخ ( قل هو الله ) لم يتابع ما كتبناه في بداية الموضوع

فكل ما كتبته يثبت ناسوت المسيح ، ولكنه لا ينفي لاهوته

مع التحية

تذكرني أيها العزيز بأغنية مطلعها :
وراني مرة هنا ......ومرة هناك.

يعني المسيح مزدوج اشخصية مرة إنسان ومرة إلاه.:lol:

فحين يكون إنسان من يدير الكون من مجرات وكواكب و عباد وحيوانات...فهل يترك مكانه شاغر? :what:

ثم لما كان يصرخ ويبكي ويستغيث بالله أن ينجيه وهو مصلوب لماذا لم يستعمل لاهوته ولماذا إستنجد بالذي خلقه ?

على فكرة لي صديق أسلم لأن هذه الفكرة لم تدخل دماغه مثله كمثل الملايين من الناس يدخلون الإسلام كل سنة.
:bye:

[CENTER]
السيد الفاضل نيومان
تحياتي الخالصة لك

........................................

اما آن الاوان ان نتقابل معا لنتحاور وجها لوجه ، بدلا من كمية المعلومات التي تضعها انت وتستهلك مني وقتا وجهدا لفتح المراجع والاصل العبري واليوناني

ولازال لدي العديد من الردود التي لم اضعها ، فهل اتابع وضعها ، ام نتقابل معا لنتكلم وجها لوجه ؟؟؟

في انتظار ردك الكريم

........................................

هذا قرار شجاع من سيادتكم ولطالما انتظرته وعرضت عليك ذلك من البداية وهي أن يكون الموضوع نقطة نقطة. فهذا من سمات الحوار المتحضر والمحاورين المتحضرين.

ليكن ذلك. لنبدأ من المداخلة الأولى ولنتحاور حول آية التجسد (عظيم سر التقوى الله ظهر في الجسد)

ما رأيك؟
تبدأ بوضع فكرك في هذه الآية أم أبدأ أنا العبد الفقير إلى الله؟

وليكن ذلك منهاجنا فيما هو آتٍ.

وعندما نصل إلى طريق مسدود نترك الحكم للسادة المتصفحين ونعرج إلى نقطة تالية وهكذا.

تبدأ أم أبدأ؟

شكرًا لصبرك
تحياتي[/CENTER]

اخي الفاضل زيد

تحية طيبة وبعد

ما رأيك ان نبدأ في كلام المسيح عن نفسه ، وكيف فهمه اليهود اولا ؟؟

وليكن كلامنا من ( يوحنا 8 )
عندما اراد اليهود رجم المسيح نتيجة لكلامه

او من سؤال المسيح ( قال الرب لربي اجلس عن يميني ) ولم يستطع اليهود ان يعطوه جوابا
(متى 24 ) ( لوقا 20) ( مرقس 12) ( اعمال الرسل 2: 34)
( مزمور 110 ) ( عبرانيين 1 : 13)

اعتقد ان بداية كهذه سوف تكون اوقع لفهم شخصية المسيح ، بدلا من الدراسات اللغوية التي تقوم بها .

كما ان هذه البداية هي التي افترضتها في سياق ترتيب الموضوع كما ترى ، فكان الموضوع ينتهي بطرحي لهذا السؤال وانتظار الاجابة منك عليه .

ما رأيك ؟؟