بصراحة ..أعتقد أن الخلاف مقبول لكن ليس إلى هذه الدرجة .

لن أضيع دقيقة واحدة لأشرح للزميل أو لغيره أن عقوبة الجلد عقوبة همجية متخلفة تجاوزها الزمن .. المسألة بالنسبة لي (مني و عليي) مثل محاولة إقناع شخص بتفوق القطار السريع على القطار البخاري أو بتفوق السيارات رباعية الدفع على الجمال .! و هنا لا وجود لأرضية مشتركة أصلاً يمكن البناء عليها .

يبقى أن الزميل عاشق الكلمة يدافع عن الجلد كعقوبة -لايراها همجية- و يدافع عن قطع يد السارق و لا يرى أي مشكلة في قصاص العين بالعين و السن بالسن .. لكنه ليس مع تطبيق الشريعة الغراء.

و هنا اسأل ماذا أبقى لدعاة تطبيق الشريعة .!

و يأتي بأمثلة غريبة عجيبة لجعل الجلد حكم مستساغ و متقبل للتعامل مع حالات متخيلة بشكل مبالغ فيه جداً جداً .!

اقتباس:سؤالى أنا الجوهرى وهو فى صلب موضوعنا : برأيك ما هى العقوبه التى تستحقها أمرأه شابه منزوجه من عجوز كهل لأجل ثروته ولم تنجب منه , فأستأجرت لها أمها أربعه من الشباب " الفحول " ليمارسوا معها الجنس بالتناوب فى ليله واحده حتى تحمل من أحدهم فتستطيع بهذا الطفل الاستيلاء على جزء كبير من ثروه هذا الرجل ولتحرم أبناؤه الشرعيين من تلك الثروه , طبعا هى أمرها لن ينكشف , ولو انكشف بالتحاليل عدم ثبوت بنوه الطفل لهذا الرجل فلن تتحقق شروط اقامه " الحد الاسلامى " عليها , لكن هل تعتقد أن جلدها فى تلك الحاله هو همجيه غير مبرره وخصوصا لو أنك أحد المحرومين من تلك الثروه ؟ ولاحظ عدد الجرائم التى تم ارتكابها من زنا الى خيانه زوجيه الى تزوير وغيرها ؟

بربكم هل هذه أمثلة حقيقة , هل هي من واقعنا , ثم لماذا أربع فحول فقط .. لماذا مو عشرة طالما أن القضية للمبالغة .؟ أقل ما يقال أن هذه القصة (و إن أوردتها صفحة الحوادث) متخيلة لأنه من الصعب إخراس أربع أشخاص و تكتمهم في الوقت الذي يمكن لشخص بمفرده أن يقوم بالمهمة .!

على كل حال أنا رأيي في الجلد كعقوبة همجية لن يتغير بكل الأحوال ,و إذا كانت القضية من أجل الانتقام و التشفي فاقترح جلد المحكوم عليهم بالاعدام قبل إعدامهم و تقطيع أطرافهم ليكونوا عبرة لغيرهم , فهل يستوي إعدام شخص قتل و اغتصب مع شخص قتل فقط .و ماذا لو أقدم مجرم على قتل أكثر من شخص ,هل نكتفي بالإعدام فقط و نساويه بالمجرم العادي القاتل لنفس واحدة .؟

أخيراً ..الشريعة ليست بالجلد فقط بل هناك بتر الأطراف و الرجم و قتل الساحر ....الخ .

(12-18-2010, 12:11 AM)المعتزلي كتب:  شيء اخير يجب أن تعترف به، الدول التي وضعتها بصفتها بها بعض الديمقراطية هي دول فاشلة متخلفة لا اعلم كيف وضعتها تحت هذا التصنيف اساسا!

أعترف فيه !!! .. لماذا ,هل رأيك قرآناً منزلاًً أم يأتيك الوحي و لم نعرف بعد .؟

أكرر أن قلت "ديمقراطية إلى حد ما" و أعتقد أن الديمقراطية تتسع لهذه النسبية .

و أرجو من الأستاذ بهجت أن يصححني إن كنت مخطئاً .

الأخ أندربوف .
تقديري .

اقتباس:الجلد الشرعي بدأ يدخل إلى قوانين دول مدنية كماليزيا و أندونيسيا و نيجيريا و الباكستان و هذه أنظمة ديمقراطية إلى حدا ما بالمفهوم التقليدي للديمقراطية ,ولا أعتقد أنها متخلفة بالمعنى التقليدي للتخلف الذي نعاصره في الوطن العربي مثلاً .أندربوف . المداخلة 82.

اقتباس:شيء اخير يجب أن تعترف به، الدول التي وضعتها بصفتها بها بعض الديمقراطية هي دول فاشلة متخلفة لا اعلم كيف وضعتها تحت هذا التصنيف اساسا! . المعتزلي .المداخلة118 .

اقتباس:أعترف فيه !!! .. لماذا ,هل رأيك قرآناً منزلاًً أم يأتيك الوحي و لم نعرف بعد .؟
أكرر أن قلت "ديمقراطية إلى حد ما" و أعتقد أن الديمقراطية تتسع لهذه النسبية .
و أرجو من الأستاذ بهجت أن يصححني إن كنت مخطئاً .أندربوف . المداخلة 132

.
مبدئيا قبل الولوج إلى طلبك الكريم أحب أن أضع وصلة بموضوع تعرضت فيه لتطبيق الشريعة الإسلامية بعنوان - الوعي الزائف - الأساطير المؤسسة للأصولية الإسلامية .
اضغط هنا ( الأساطير المؤسسة ...
أعتقد أن الأجزاء التي تتناول تطبيق الشريعة الإسلامية في ذلك الشريط تجيب بشكل مركزي موثق عن كثير مما يثار بشكل عفوي في هذا الشريط و غيره عند التعرض للشريعة الإسلامية ، سواء مباشرة أو بواسطة كدابي الزفة و من يمسك العصا من المنتصف ، غافلآ أن راكب الجوادين يسقط و تدق عنقه .
أحب أيضا أن أؤكد أن مداخلتي هذه ليست تصحيحا و ليست ترجيحا أو تحكيما ،و لكنها مجرد وجهة نظر حول قضية فرعية في الحوار ، الذي جوهره تطبيق الشريعة الإسلامية .
وفقا لمعلوماتي التي ربما تحتاج إلى تصحيح فتطبيق الشريعة في الدول التي ذكرتها و هي ماليزيا و أندونيسيا و نيجيريا و الباكستان ، لا تتم على أساس مركزي بل في مقاطعات ذات استقلال ذاتي غالبا .
1- ماليزيا . بدأت الحكومة الماليزية بتطبيق حدود الشريعة الإسلامية بسبب تنامي الالتزام الديني الإسلامي في المجتمع، ومحاولة الحكومة استرضاء المسلمين وخطب ودهم. شهدت ماليزيا للمرة الأولى إقامة حد الزنا بالجلد في فبراير المنصرم بحق فتيات، بعد أن أصدرت المحكمة حكمها ضدهن بالإدانة. وتواجه امرأة أخرى حد شرب الخمر بعد احتسائها المسكرات المحرمة. وأيد تطبيق الحد مسئولون من المنظمة الوطنية المتحدة للملايو، وهو حزب رئيس الوزراء نجيب عبد الرزاق والذي يسيطر على ائتلاف الجبهة الوطنية التي تحكم البلاد منذ 52 عاماً. و بالطبع فإن تطبيق الشريعة الإسلامية جاء لاستمالة المسلمين لغرض الانتخابات الرئاسية. ويقطن نحو 28 مليون نسمة في ماليزيا التي تنتشر فيها أكثرية مسلمة. وتنشط فيها أحزاب إسلامية، خاصة الحزب الإسلامي لعموم ماليزيا الذي يدعو إلى تطبيق الشريعة وإقامة دولة إسلامية، مستفيداً من تأييد أغلبية الناخبين لهذا الاتجاه الإسلامي.
2- إندونسيا . مقاطعة أتشيه تبنت تطبيق الشريعة بشكل جزئي، وفرض الزي الإسلامي المعتدل. وأدخلت الشريعة مع الحكم الذاتي الذي منحته الحكومة المركزية في عام 2001 لتهدئة الأصوات المطالبة بالاستقلال في الإقليم، وقاتل الانفصاليون في أتشيه الحكومة المركزية منذ 1976 حتى التوصل إلى اتفاق سلام في عام 2005. وإندونيسيا هي أكبر دولة إسلامية من حيث عدد السكان، ويدين بالإسلام ما نسبته 90% من سكانها البالغ عددهم نحو 234 مليون نسمة.
3- نيجيريا : تم تطبيق الشريعة الإسلامية في ولايات الشمال ذات الأغلبية المسلمة منذ تشرين أول 1999 على يد الحاج أحمد يرماساني ، وعلى أثر ذلك قدمت كل من السعودية والسودان الدعم والمساعدة في مجال المعلومات والإدارة للمحاكم الشرعية وفرض تدريس اللغة العربية على سكان الولايات، كما قدم بنك التنمية الإسلامي قرضًا بمقدار 500 مليون دولار.
4-الباكستان : بيشاور (باكستان): توصلت الحكومة الباكستانية ومسلحون إسلاميون إلى اتفاق يقضي بتطبيق الشريعة الإسلامية في وادي سوات والمناطق المجاورة بشمال غرب باكستان، مقابل وضع نهاية للمعارك الدائرة في هذه المناطق منذ عامين. وقالت الحكومة أنها ستعمل على إلغاء جميع القوانين والأحكام القضائية التي لا تتفق مع الشريعة الإسلامية المستمدة من القرآن الكريم والسنة النبوية، في مسعى لوضع نهاية للمعارك الدائرة في تلك المنطقة منذ عام 2007.
نعود إلى السؤال حول تقييم هذه الدول من حيث الفشل و الديمقراطية و التقدم .
حسنا للأسف هذا ليس سؤالآ سهلآ ، خاصة لو تناولنا الأمور بشكل علمي و بدون إطلاق الأحكام الجزافية ، هناك معايير رقمية لتقسيم الدول وفقا لهذه العناصر ، ليست الديمقراطية فقط نسبية بل كذلك الفشل و التقدم ، كعادتي لابد من العودة إلى المقايس الدولية قبل أن أبدي تقيما ، فطالما ننادي الموضوعية العقلانية لابد ان أطبقها .
الفشل : حسنا من حيث الفشل هناك معيار يعرف باسم Failed States،و وفقا لتقسيم الفورين بولسي الأمريكية هذا العام .فالدول التي ذكرتها تحتل المراتب التالية ، بحيث تكون المراكز الأولى للدول الفاشلة .
1- ماليزيا : تشغل المركز115 كدولة فاشلة .
2-إندونسيا : تشغل المركز62كدولة فاشلة .
3-نيجيريا .تشغل المركز15 كدولة فاشلة .
4- باكستان تشغل المركز 10 كدولة فاشلة .

بينما مصر تشغل المركز 43 ، وسوريا 39 ،و السعودية 89 ، و الولايات المتحدة 159 .و المملكة المتحدة 161 ، روسيا 71 . أخلص من هذا إلى أن ماليزيا دولة بعيدة أن تكون فاشلة ، و إندونسيا في حال أفضل كثيرا من مصر وسوريا ، أما باكستان فدولة فاشلة و نيجيريا قريبة ان تكون فاشلة .

الديمقراطية : من حيث الديمقراطية هناك مقياس يسمى Democracy Index ، من 167 . على رأسها النرويج و أيسلنده و الدانيمارك ، و تشغل الولايات المتحدة المركز17 و ألمانيا 14 و كندا التاسع ، و تركيا 89 ، و مصر 138 ،و سوريا 152 ،و إيران 158 .
1- ماليزيا : المركز 71 عالميا .
2-إندونسيا : المركز 60 عالميا .
3-نيجيريا : المركز 132 عالميا
4- باكستان : المركز 104 عالميا .
لهذا يمكن إعتبار إندونسيا و ماليزيا أقرب للديمقراطية ،و باكستان في موقف أقرب للمتوسط Hybrid regimes و أفضل كثيرا من مصر وسوريا و إيران ، و نيجيريا دولة سلطوية Authoritarian regimesغير ديمقراطية .
التخلف . أما على مستوى التخلف فهناك مقياس هو Human Development Index من 169 دولة ،
1- ماليزيا : المركز 57 عالميا .مرتفع .
2-إندونسيا : المركز 108 عالميا .متوسط
3-نيجيريا : المركز 142 عالميا . منخفض
4- باكستان : المركز 152عالميا .منخفض
أتمنى ان اكون قد أجبت . و النتائج هي .
1- ماليزيا و إندونسيا أفضل كثيرا من الدول العربية غير البترولية ، و خاصة مقارنة بمصر وسوريا .
2- باكستان دولة فاشلة و فقيرة و لكنها أقرب للديمقراطية من الدول العربية و إيران .
3- نيجيريا دولة شبه فاشلة فقيرة و غير ديمقراطية .
الأصولية الإسلامية و متلازماتها كتطبيق الشريعة الإسلامية و تحقير المرأة و الإبتعاد عن الحضارة المعاصرة و مخاصمتها ، خطر لا يهدد الشعوب الفقيرة و الفاشلة فقط بل حتى الشعوب الإسلامية الغنية و القريبة من الديمقراطية كماليزيا و إندونسيا .
علاج الأصولية ليس التنمية و الديمقراطية فقط بل الإصلاح الثقافي و التنوير .

(12-23-2010, 11:09 PM)أندروبوف كتب:  بصراحة ..أعتقد أن الخلاف مقبول لكن ليس إلى هذه الدرجة .

لن أضيع دقيقة واحدة لأشرح للزميل أو لغيره أن عقوبة الجلد عقوبة همجية متخلفة تجاوزها الزمن .. المسألة بالنسبة لي (مني و عليي) مثل محاولة إقناع شخص بتفوق القطار السريع على القطار البخاري أو بتفوق السيارات رباعية الدفع على الجمال .! و هنا لا وجود لأرضية مشتركة أصلاً يمكن البناء عليها .

يبقى أن الزميل عاشق الكلمة يدافع عن الجلد كعقوبة -لايراها همجية- و يدافع عن قطع يد السارق و لا يرى أي مشكلة في قصاص العين بالعين و السن بالسن .. لكنه ليس مع تطبيق الشريعة الغراء.

و هنا اسأل ماذا أبقى لدعاة تطبيق الشريعة .!

الزميل أندرو :

اذا كانت لفظه " همجيه " لفظه مريحه ومعبره بالنسبه لك عما تراه فى عقوبه الجلد فمفيش مشكله , خلافنا ليس فى التسميه ان كانت العقوبه " همجيه " أو شديده القسوه , خلافنا هو فى مدى ملائمه تلك العقوبه للجريمه التى تم ارتكابها , وأنا شخصيا أرى على سبيل المثال أن عقوبه الجلد لزوجه خائنه ليست أمينه على شرف زوجها ولا أمواله ولا حتى أسراره هى عقوبه ملائمه لها وقبل أن يستفحل أمرها وتعقد اتفاقا مع عشيقها لقتل زوجها بخنقه أو دس السم له وتعبئته فى شوال والقاؤه فى أقرب مقلب زباله .

اذا كنت ترى أنت ونظرائك أن الجلد عقوبه همجيه لا تلائم هذا السقوط الأخلاقى وانعكاساته الخطيره على المجتمع فهذا يعنى أن هناك فجوه فكريه أو أخلاقيه كبيره بيننا ( سمها ماشئت ) لا يمكن أبدا أن نطلق عليها مجرد خلاف , لكنه تناقض حاد بين موقفين لا يمكن التقريب بأى حال من الأحوال بينهما على الأقل فى الوقت الراهن , وليبقى الحال اذا على ماهو عليه.

أنا هنا فى هذا الموضوع للدفاع عن الاسلام كمنظومه أخلاقيه وليس للمطالبه بتطبيق الشريعه , قد لايجد القارىء فرق وهو معذور فى حاله عدم معرفته برفضى كمسلم لبعض العقوبات التى يتم تنفيذها باسم الاسلام مثل الرجم وقتل المرتد , لكن الفارق الذى أراه هو رأييى الشخصى بجواز أعتماد بعض الأساليب العقابيه حتى ولو وردت فى الشريعه الاسلاميه , فحتى لو كان الاسلام شر فهو ليس شر محض , ولو كانت العلمانيه خير فهى أيضا ليست خير محض , ويجوز من وجهه نظرى الخلط بين الأيديولوجيتين .

فمثلا عقوبه 40 جلده و53 جلده و1500 جلده وغيرها وفى أمور هى من التوافه كقضيه الصحفيه السودانيه لبنى حسين التى حكم عليها بـ 40 جلده لارتدائها بنطلون :



تلك العقوبات غير منصوص عليها فى الشريعه , واذا أردت القول بأنها تعزيريه فكما قلت سابقا أن التعزير هو القانون المدنى بمفهوم عصرنا , فاذا رأت دوله من الدول أستخدام الجلد كوسيله للعقاب فى قانونها المدنى فهذا يعبر عن المستوى الثقافى والحضارى لتلك الدوله ولا يعبر عن شريعه الاسلام .

(12-24-2010, 01:11 PM)عاشق الكلمه كتب:  وأنا شخصيا أرى على سبيل المثال أن عقوبه الجلد لزوجه خائنه ليست أمينه على شرف زوجها ولا أمواله ولا حتى أسراره هى عقوبه ملائمه لها وقبل أن يستفحل أمرها وتعقد اتفاقا مع عشيقها لقتل زوجها بخنقه أو دس السم له وتعبئته فى شوال والقاؤه فى أقرب مقلب زباله .

ولو كان السيناريو مختلف, زى فيلم نهر الحب مثلا,هل كنت ستوافق على جلد البطلة؟

(12-24-2010, 01:11 PM)عاشق الكلمه كتب:  الزميل أندرو :

اذا كانت لفظه " همجيه " لفظه مريحه ومعبره بالنسبه لك عما تراه فى عقوبه الجلد فمفيش مشكله , خلافنا ليس فى التسميه ان كانت العقوبه " همجيه " أو شديده القسوه , خلافنا هو فى مدى ملائمه تلك العقوبه للجريمه التى تم ارتكابها , وأنا شخصيا أرى على سبيل المثال أن عقوبه الجلد لزوجه خائنه ليست أمينه على شرف زوجها ولا أمواله ولا حتى أسراره هى عقوبه ملائمه لها وقبل أن يستفحل أمرها وتعقد اتفاقا مع عشيقها لقتل زوجها بخنقه أو دس السم له وتعبئته فى شوال والقاؤه فى أقرب مقلب زباله .

اذا كنت ترى أنت ونظرائك أن الجلد عقوبه همجيه لا تلائم هذا السقوط الأخلاقى وانعكاساته الخطيره على المجتمع فهذا يعنى أن هناك فجوه فكريه أو أخلاقيه كبيره بيننا ( سمها ماشئت ) لا يمكن أبدا أن نطلق عليها مجرد خلاف , لكنه تناقض حاد بين موقفين لا يمكن التقريب بأى حال من الأحوال بينهما على الأقل فى الوقت الراهن , وليبقى الحال اذا على ماهو عليه.

أنا هنا فى هذا الموضوع للدفاع عن الاسلام كمنظومه أخلاقيه وليس للمطالبه بتطبيق الشريعه , قد لايجد القارىء فرق وهو معذور فى حاله عدم معرفته برفضى كمسلم لبعض العقوبات التى يتم تنفيذها باسم الاسلام مثل الرجم وقتل المرتد , لكن الفارق الذى أراه هو رأييى الشخصى بجواز أعتماد بعض الأساليب العقابيه حتى ولو وردت فى الشريعه الاسلاميه , فحتى لو كان الاسلام شر فهو ليس شر محض , ولو كانت العلمانيه خير فهى أيضا ليست خير محض , ويجوز من وجهه نظرى الخلط بين الأيديولوجيتين .

المشكلة ليست في خلافنا على دقة التعبير بل اعتبر أن الخلاف هنا مبدئي للغاية ,و أنا أبحث عن توصيف موضوعي للجلد ,لذلك فاستعمالي لفظ "الهمجية" أعلاه لم يكن من قبيل إعطاء توصيف مريح أو تعبير دقيق لفعل الجلد بقدر ما أقصد فيه إدانة لممارسيه الشرعيين أو الداعين إلى تطبيقه على جلود المذنبيين .. بغض النظر عن أي شي آخر .

برأيي لا يوجد أي جريمة في العالم تستحق الجلد أو التعذيب البدني كعقوبة . و إذا كنا نأتي بنماذج لمجتمعات متخلفة كأمر واقع لتبرير الجلد و بتر الأطراف , فهناك أيضاً و بالمقابل نماذج مشجعة لمجتمعات بدائية جداً حققت فقزات هائلة (بالمقارنة مع مجتمعاتنا) في مجالات التنمية و الديمقراطية و حقوق الإنسان و العدالة الاجتماعية و التوزيع العادل للثروة سواء كانت في إفريقيا أو أمريكا اللاتينية أو آسيا , برأيي تستحق الوقوف مطولاً للدراسة و التأمل عند الباحث المحايد .

(12-23-2010, 11:21 PM)أندروبوف كتب:  

(12-18-2010, 12:11 AM)المعتزلي كتب:  شيء اخير يجب أن تعترف به، الدول التي وضعتها بصفتها بها بعض الديمقراطية هي دول فاشلة متخلفة لا اعلم كيف وضعتها تحت هذا التصنيف اساسا!

أعترف فيه !!! .. لماذا ,هل رأيك قرآناً منزلاًً أم يأتيك الوحي و لم نعرف بعد .؟

أكرر أن قلت "ديمقراطية إلى حد ما" و أعتقد أن الديمقراطية تتسع لهذه النسبية .

و أرجو من الأستاذ بهجت أن يصححني إن كنت مخطئاً .

و هل "ديمقراطية الى حد ما" تناسب دولة تطبق الجلد كعقوبة؟

(12-24-2010, 04:57 AM)بهجت كتب:  أتمنى ان اكون قد أجبت . و النتائج هي .
1- ماليزيا و إندونسيا أفضل كثيرا من الدول العربية غير البترولية ، و خاصة مقارنة بمصر وسوريا .
2- باكستان دولة فاشلة و فقيرة و لكنها أقرب للديمقراطية من الدول العربية و إيران .
3- نيجيريا دولة شبه فاشلة فقيرة و غير ديمقراطية .
الأصولية الإسلامية و متلازماتها كتطبيق الشريعة الإسلامية و تحقير المرأة و الإبتعاد عن الحضارة المعاصرة و مخاصمتها ، خطر لا يهدد الشعوب الفقيرة و الفاشلة فقط بل حتى الشعوب الإسلامية الغنية و القريبة من الديمقراطية كماليزيا و إندونسيا .
علاج الأصولية ليس التنمية و الديمقراطية فقط بل الإصلاح الثقافي و التنوير .

و أشكر الأستاذ بهجت على مشاركتنا الحوار و تقديم المعلومات و التوضيح ,فنحن بأمس الحاجة للدقة و الموضوعية في حوارنا بدل إلقاء الكلام على عواهنه و كأننا في جلسة مصطبة .

كل الشكر و التقدير .

(12-24-2010, 05:34 PM)Al Nawras كتب:  

(12-24-2010, 01:11 PM)عاشق الكلمه كتب:  وأنا شخصيا أرى على سبيل المثال أن عقوبه الجلد لزوجه خائنه ليست أمينه على شرف زوجها ولا أمواله ولا حتى أسراره هى عقوبه ملائمه لها وقبل أن يستفحل أمرها وتعقد اتفاقا مع عشيقها لقتل زوجها بخنقه أو دس السم له وتعبئته فى شوال والقاؤه فى أقرب مقلب زباله .

ولو كان السيناريو مختلف, زى فيلم نهر الحب مثلا,هل كنت ستوافق على جلد البطلة؟

(12-24-2010, 10:06 PM)أندروبوف كتب:  

(12-24-2010, 04:57 AM)بهجت كتب:  أتمنى ان اكون قد أجبت . و النتائج هي .
1- ماليزيا و إندونسيا أفضل كثيرا من الدول العربية غير البترولية ، و خاصة مقارنة بمصر وسوريا .
2- باكستان دولة فاشلة و فقيرة و لكنها أقرب للديمقراطية من الدول العربية و إيران .
3- نيجيريا دولة شبه فاشلة فقيرة و غير ديمقراطية .
الأصولية الإسلامية و متلازماتها كتطبيق الشريعة الإسلامية و تحقير المرأة و الإبتعاد عن الحضارة المعاصرة و مخاصمتها ، خطر لا يهدد الشعوب الفقيرة و الفاشلة فقط بل حتى الشعوب الإسلامية الغنية و القريبة من الديمقراطية كماليزيا و إندونسيا .
علاج الأصولية ليس التنمية و الديمقراطية فقط بل الإصلاح الثقافي و التنوير .

و أشكر الأستاذ بهجت على مشاركتنا الحوار و تقديم المعلومات و التوضيح ,فنحن بأمس الحاجة للدقة و الموضوعية في حوارنا بدل إلقاء الكلام على عواهنه و كأننا في جلسة مصطبة .

كل الشكر و التقدير .

الزميل أندروبوف ....

أمثلتى التى أضعها ليست من نسج الخيال ولاهى قصص أفلام وليست القاء للكلام على عواهنه , أمثلتى هى من الواقع المعاش والمرئى يوميا فى مجتمعاتنا , ولست أدرى كيف أدلل لك ولغيرك على هذا الواقع بأكثر من روابط الصحف التى تنشر تلك الأخبار !

الموضوعيه التى تريدها والتى هى هدفنا جميعا تقضى بأنه عند التعرض لمناقشه مثل تلك القضايا أن ندرس القضيه من جميع جوانبها لا أن نتطرق اليها من جانب واحد فقط , و أبرز جوانب تلك القضيه يمكن التعبير عنه بسؤال :

هل حققت تلك العقوبات حاله من الردع فى المجتمعات التى تطبقها بحيث قلصت الجريمه الى أقصى حد ممكن لها بالمقارنه مع المجتمعات التى لا تطبقها ؟ وماهى ايجابيات وسلبيات مثل تلك العقوبات من حيث تحقيق أهدافها التى وضعت من أجلها ؟ فعندما تتعارض حقوق الانسان مع حق المجتمع فى الحفاظ على أمنه واستقراره وتقاليده فالأولويه هنا أعتقد لحق المجتمع .

لماذا تعتبر أنت ونظرائك أن تطبيق ماليزيا لعقوبه الجلد فى بعض الجرائم هى رده حضاريه واستماله للناخب المسلم على الرغم مما يمثله ذلك من دلائل ولا تعتبرها عوده الى نظام عقوبات يحقق أهداف فشلت فى تحقيقها أنظمه عقابيه أخرى ؟

يعنى باختصار اخلع الشريعه الاسلاميه من دماغك وأنت تناقش الجلد كعقوبه بدنيه مثلها مثل الاعدام القانونى والتعذيب الغير قانونى فى السجون والمعتقلات , فلو رأى المشرع أن الاعدام على بشاعته لن يحقق هدفه بالردع لما شرعه , واذا كنت ترى أنه لاتوجد جريمه بالعالم تستحق الجلد أو التعذيب البدنى كعقوبه فالأولى بك أن لاترى أى جريمه بالعالم تستحق الاعدام على بشاعته كعقوبه .

(12-24-2010, 09:52 PM)المعتزلي كتب:  ...............
و هل "ديمقراطية الى حد ما" تناسب دولة تطبق الجلد كعقوبة؟

الزميل المحترم المعتزلي .
طيب جدا أن ترى أن تطبيق الشريعة الإسلامية ينفي صفة الديمقراطية عن المجتمع ،و هذا ما أراه أيضا ، فرأيي الذي عبرت عنه دومآ أن الديمقراطية علمانية .
و لكننا في العالم الواقعي نواجه تداخلات مربكة ، فالمجتمعات في حالة سيولة دائمة ،و تصعد و تهبط على مقياس الديمقراطية بشكل مستمر .
الفكر السياسي يذهب الآن إلى تقسيم الديمقراطيات إلى مستويات متعددة و ليس إلى مجتمعات ديمقراطية و أخرى غير ديمقراطية كما كان الحال منذ عقود ،و كما هو مازال سائدآ في المجتمعات العربية . هناك توافق عام على وجود 4 مستويات للديمقراطية على ما يسمى مقياس الديمقراطية Democracy Index
اضغط هنا
هي .

1- ديمقراطيات كاملة Full democracies . وهي حاليا 26 دولة بها 12.6% من السكان .منها الترويج و الدانيمارك و أيسلنده و إنجلترا و أيرلنده و الولايات المتحدة و السويد و نيوزلنده و أستراليا و كندا و هولنده و ألمانيا و أسبانيا و اليابان و بلجيكا و البرتغال .
2- ديمقراطيات منقوصة Flawed democracies .وهي حاليا53 دولة بها 37.2% من السكان . منها فرنسا و اليونان و إيطاليا و ج إفريقيا و تايوان و إسرائيل و قبرص و البرازيل و الأرجنتين و إندونسيا و ماليزيا و الفليبين و .... ( هنا إندونسيا و ماليزيا بهما تطبيق نسبي للشريعة الإسلامية حديثا و ذلك يهدد بهبوطهما إلى مستويات أقل من الديمقراطية )
3- الأنظمة المختلطة Hybrid regimes .( مظاهر ديمقراطية و أخرى غير ديمقراطية ) وهي حاليا 33 دولة بها 14% من السكان .منها بنجلاديش و لبنان و تركيا و فلسطين و البوسنة و باكستان و روسيا و العراق . ( هنا باكستان و تطبق الشريعة في إقليم منها هو وادي سوات )
4- أنظمة سلطوية Authoritarian regimes .وهي حاليا 55دولة بها 36.5% من السكان .منها الكويت و المغرب و الأردن و السعودية و مصر و البحرين و الجزائر و سوريا و إيران و الصين و قطر و عمان و تونس و اليمن و الإمارات و السودان و نيجيريا و أفغانستان و ليبيا و كوريا الشمالية .( هنا سنجد كل الدول التي تطبق الشريعة الإسلامية بشكل كامل مثل السعودية و إيران و السودان و اليمن أو بشكل جزئي مثل نيجيريا ) .
وفقا لهذا التقسيم سنجد أن هناك دولآ كانت تقليديا تصنف كدول شبه ديمقراطية ( منقوصة ) مثل إندونسيا و ماليزيا ، أو دولآ مختلطة مثل باكستان . هذه الدول بدأت حديثا بتطبيق الشريعة الإسلامية بشكل استطلاعي مثل ماليزيا أو في أجزاء منها مثل إندونسيا في مقاطعة إتشيه ذات الحكم الذاتي و باكستان في مقاطعة وادي سوات . غني عن القول أن تطبيق الشريعة يمثل تهديدا مباشرا للديمقراطية حتى في المجتمعات ذات الأغلبية الإسلامية الساحقة ، وهناك معارضة قوية في ماليزيا من الأقلية الصينية وحوالي 40% من الملاويين لتطبيق الشريعة ، أما في إندونسيا فالتطبيق محصورة في إقليم ذو حكم ذاتي وهناك أيضا معارضة شديدة يقودها رئيس الإقليم .المشكلة الحقيقية في باكستان المهددة بالتقسيم و الصراعات الطائفية بسبب نشاط الأصوليين ، كما ستكون هناك مشكلة ضخمة تهدد ماليزيا لو لم توقف تيار أسلمة القوانين .