الذهول .. ليس سوى نتيجة عدم المعرفة .. وهذه الجملة أعدتها مئة مرّة ..


بالنسبة للصدفة ..
هذا رابط عن موضوع حديث حولها ..

http://www.nadyelfikr.com/viewthread.php?f...fid=2&tid=35692

خوليو

الذهول يا زميل خوليو
ليس فقط بسبب عدم المعرفة
قد يكون الذهول ايضا بسبب البراعة
يعنى
قد اعرف تماما كل خطزات جراحة القلب
و لكننى لا ابرع فى عمل عملية جراحية قلبية تشفى مريضا .

قد اعرف فن الرسم
و لكن براعة بيكاسو تذهلنى

قد اعرف قوانين الموسيقى و الحانها
و لكن براعة بيتهوفن تذهلنى

فالذهول و الاعجاب ليس فقط بسبب عدم المعرفة بل ايضا البراعة مذهلة .

بالنسبة للصدفة
اطلعت على الرابط الذى ارفقته
و بما انك اعتبرت الصدفة تخضع لنظرية الاحتمال
فهلا حسبت لنا هذا الاحتمال
اذا امسكت لوحة
و عدة الوان زيتية
و القيت الالوان على اللوحة بشكل عشوائى
فما هو احتمال تشكل لوحة فنية رائعة بالصدفة ؟؟؟؟
بعد ان تحسب نسبة الاحتمال
اعلم عند ذلك
ان ما يؤمن به الملحدون هو اسطورة خرافية ليس الا .


اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

اقتباس:النظام وضع كليتان في الانسان فهل تكرمت عزيزي استشهادي وسألت النظام لماذا يمكننا العيش بكلية واحدة؟ أليس في هذا كسر للنظام؟

هذا ذات عين نفس النظام يا جناب الملحد
لو كلية من كليتينك خربت
النظام نفسه سيجعلها تكبر في الحجم وتقوم بعمل الكليتان ولن تكون الكلية الواحدة بنفس كفاءة الكليتان
احمد جسمك وبوسه وش و.....

لا يوجد اي كسر لأنظمة
الجسم يعمل ككل واحد ويعمل بنظام واحد ..... اعتقد انك شخصيا من صممته !!!!

تحياتي

زميل لوجيكال :

قد كتبت لك الرد في موضوعي ( لماذا يلحدون ) فلم تجب عليه .

وانقله لك هنا . لعلك تتكرم عليّ بجواب :

اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
Logikal كتب/كتبت

فكرة أن كل نظام يقتضي وجود صانع له هي فكرة ساقطة من الاساس، و قد رد عليها الكثير من الفلاسفة. و مع هذا يصر البعض انها "بدهية"!! طيب اذا كانت بدهية، فلماذا هي موضع المناقشة في مجال الفلسفة أصلا؟؟؟


الاجابة هي أن الفكرة نفسها متناقضة مع ذاتها.

........................

مالفلسفة عزيزي ؟

الفلسفة هي اشكال والوان ( التفكير ) الانساني .

ديكارت في شكه ألم يشكّ في وجوده هو ؟ اليس وجوده بدهية ؟ اذن لماذا طرحه فلسفيا ؟

ان مناقشة مسألة بدهية فلسفيا لايعني نسفها لانها نوقشت من قبل أناس معارفهم مختلفة . وليس صحيحا تعميم الحاد الفلاسفة فهناك فلاسفة مؤمنون يعتقدون بوجود الله .

___________________________

اذا كنت تصر أن النظام يقتضي وجود صانع له، فإن الصانع نفسه لا بد أن يكون نظاما، و بالتالي فهو يستوجب وجود صانع.

أما اذا كنت تسمح منطقيا بوجود نظام لا صانع له (مثل اللـه)، فهذا يناقض فكرتك الأصلية القائلة بأن النظام يستوجب وجود صانع.

...........................

انت تخلط بين المادة وما وراءها .......

المادة شيء اصم ابكم لايعقل ولايستطيع ان يخلق ذرة واحدة :

أَلَهُمْ أَرْجُلٌ يَمْشُونَ بِهَا أَمْ لَهُمْ أَيْدٍ يَبْطِشُونَ بِهَا أَمْ لَهُمْ أَعْيُنٌ يُبْصِرُونَ بِهَا أَمْ لَهُمْ آذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَا

هذا هو القرآن يخاطبك بهذا المنطق العقلي الحاسم :

الطبيعة هذه .....ذلك الاله الجديد ذو القوة الكامنة تلك : هل له ابسط الحواس او الاعضاء التي هي ابجديات الاحساس فضلا عن الابداع ؟؟

ليس لها شيء من ذلك !

ثم بعد ذلك يقول اناس انها صاحبة هذا النظام الكوني المحكم الذي يحار فيه المتخصصون كلما تعمقوا في تخصصاتهم يوما بعد يوم , ويسمون دراسة هذا النظام ( العـــــــــــــــــلم ) ويفرحون كثيرا بتلك الكلمة ويظنونها تنسف وجود العلة ( المميّزة المبدعة ) التي اخترعت هذا الكون . ويقولون ان النظام الكوني محل دراسة ( العلم )
هو علة نفسه بنظامه وترتيبه وعقلانيته واتقانه الشديد !!

كل هذا يرجع الى قوة عاقلة !

فماهي تلك القوة بنظر اولئك ؟ انها الطبيعة العاقلة التي تخبط خبط عشواء على حد تعبير داروين .

اليس هذا من المضحك المبكي ؟ ولذلك يقول الله تعالى عن اولئك :

وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًا مِّنَ الْجِنِّ وَالإِنسِ لَهُمْ قُلُوبٌ لاَّ يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لاَّ يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لاَّ يَسْمَعُونَ بها .

____________________________

أما قضية وجود مصدر للكون، فليكن للكون مصدر، بل ليكن للكون مصادر. في علم الفيزياء النظرية، هناك عدة طروحات يجري دراستها. لكن لا يوجد دليل على أن هذا المصدر هو إله مثلا او كائن واع او ما شابه. هذه كلها طروحات دينية بحتة لا علاقة لها بالعلم.

..........................

كيف لايوجد دليل على ان هذا المصدر كائن واعي ؟ هل لابد ان تعقد لك لجنة من مختلف التخصصات اطباء على جيولوجييين على بيولوجيين على سايكلوجيين على فلكيين لكي يبحثوا مصدر القسم الذي يدرسونه من اقسام الطبيعة . ثم يقولون لنا : لقد خرجنا بان لهذا الكون مصدر عاقل .
هذا لايكون ولن يكون اطلاقا ....................لان الذي يعرف تاريخ العلم يعرف انه مبني على معاداة الدين اصلا بسبب الاحداث التي جرت في القرون الوسطى من ظلم الكنيسة وطغيان رجال الدين .

واما في الاسلام فلم تكن لتلك المعاداة أثر . وبنظرة سريعة على كتاب المستشرقة الالمانية المعاصرة ( زيغريد هونكة ) وكتابها ( شمس العرب تسطع على الغرب ) الذي احدث ضجة لدى الغرب الجاحد بسبب اعتراف هذه المرأة بفضل الحضارة الاسلامية على الاوروبية , او بنظرة سريعة على كتاب المستشرق الفرنسي الشهير ( جوستاف لوبون ) : حضــــــــــــــارة العرب : ستعلم كيف هو التلاحم بين العلم والدين في الاسلام .

المقصود : ان تاريخ العلم الحديث يقول انه مبني على الالحـــــــــــــــــــاد .

واقول ( الحديث ) لانه ليس مبدأ تاريخ العلم وانما هو ناقل عما قبله من ادوار التاريخ العلمي لدى الامم .

ولذلك فلا تقل لي ان العلم ( الحديث ) الذي ولد ولادة متعسّرة : انه هو المطلق , الذي لايأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه !!

كلا !!! ومن قال بهذا وهو ينقض نفسه بنفسه والنظرية التي تقال اليوم تنقض غدا ! هذا في حيز المادة ! فمابالك بما وراءها ؟ هو قد أخذ عهدا عل نفسه منذ البداية الا يقرب هذا الموضوع من قريب ولا من بعيد وإلا فلاقدّر الله سيعود شبح الظلم في العصور الوسطى وتبقى مصيبة سودا ..................

هذا هو منطق نظرية العلم الحديث ...............فكيف تريدني مني - بل كيف تسمح لنفسك ان تسلم عقلك لمثل مخلفات هذه الظروف التاريخية ؟ كفانا تهريجا ............ولنربط العلوم ببعضها لكي تصبح لنا رؤية اكثر شمولية لنصل الى الحقيقة , ولانحتاج لكل هذا اصلا لنصل !
فان وجود خالق السموات والارض الذي خلقها على اساس الحق العدل وتحريم الظلم والباطل : يعلك كل بشر وجوده يقينا , ولكنه الكبر .............الكبر الذي يملأنا هو الذي يصيبنا بحب الظهور والتفرّد ولو بالباطل .

ودمتم طيبين .

أصدقائي الملحدين

خذوا الموضوع بجدية قليلا

دعونا لا نسخر من بعض بقدر ما يستوعب احدنا الاخر ويحاول ادراك الدوافع الكامنة وراء اعتقاده بأمر محدد

ايها الملحد ماذا تخسر لو توقفت قليلا عن العناد والمجادلة
واستمعت للكلام التالي ولكن بجدية ودون اي عصبية

اريد ان اسالك سؤالا واريد جوابا عنه وسافتح له استطلاعا خاصا

علي نور الله ..
سؤال جانبي .. هل تشعر "بالذهول" في (كلّ مرّة) تسمع فيها لبيتهوفن .. !!
لا أقصد تشخيص "حالة مرضيّة" .. لكنني أهدف للتفريق بين "الذهول" .. وبين "الإعجاب" ..

الذهول .. هو ردّة فعل "غير مدروسة" .. لحظيّة .. تحكمها ظروف الإنسان .. وفقط ظروف الإنسان ..
وهنا يقول سبينوزا مثلاً .. : الإنسان يحب ما يرغب .. وليس العكس ..

نستطيع أن نطبّق مثال سبينوزا على أي شعور إنساني .. فردّة فعل الإنسان هي وليدة لمكنونه الداخلي .. وفقط ..


بالنهاية الإنسان ابن لهذه الطبيعة .. وأحكامه نسبيّة .. فاللوحة الرائعة .. هي رائعة بنظرك .. بمنظورك وأحكامك المحدودة .. وردّات فعلك وغرائزك وجيناتك وإنسانيّتك ..

بالنسبة لموضوع النسبة .. فردّي ستراه في موضوع الصدفة ..
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=2&tid=35692


خوليو

اقتباس:  داعية السلام مع الله   كتب/كتبت  

انت تخلط بين المادة وما وراءها .......

المادة شيء اصم ابكم لايعقل ولايستطيع ان يخلق ذرة واحدة :

أَلَهُمْ أَرْجُلٌ يَمْشُونَ بِهَا أَمْ لَهُمْ أَيْدٍ يَبْطِشُونَ بِهَا أَمْ لَهُمْ أَعْيُنٌ يُبْصِرُونَ بِهَا أَمْ لَهُمْ آذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَا  

هذا هو القرآن يخاطبك بهذا المنطق العقلي الحاسم :  

أولا أستغرب اقتباسك للقرآن. أنا لا أعترف لا بالقرآن و لا بكليلة و دمنة و لا بالفيداس الهندوسية و لا بألهة اليونان. علينا اعتماد أرضية مشتركة اذا اردت الحوار.

بالنسبة للخلط بين المادة و ما وراءها، فأنا لم أخلط. أنت الذي اخترعت مسألة "ماوراء المادة" و أنت الذي افترضت قوانينها و خصائصها و كأنك على دراية بها. فنراك تقول مثلا أن المادة لا بد لها من خالق عاقل، و في نفس الوقت تقول ان "ماوراء" المادة لا تنطبق عليها هذه القوانين. فها أنت تخترع القوانين جزافا تطبقها على ما شئت و تلغيها متى شئت. فالمادة بحاجة الى خالق عاقل (بدون دليل)، و "ماوراء المادة" ليست بحاجة الى خالق عاقل (بلا دليل و لا انت حتى تعرف ما هي "ماوراء" المادة المزعومة هذه). يعني كل كلامك اختراعات عقلية لا أساس لها.

اقتباس:ويقولون ان النظام الكوني محل دراسة ( العلم )
هو علة نفسه بنظامه وترتيبه وعقلانيته واتقانه الشديد !!

كل هذا يرجع الى قوة عاقلة !

مرة أخرى تخوض في النقاش كالعادة و كأن وجود "القوة العاقلة" بات أمرا بدهيا، و أنت لم تأتنا بعد بذرة دليل واحدة على وجودها. أنظر الى الرابط في توقيعي و ستجد ردا حاسما يوضح أن هذه الفرضية لا أساس لها لا في العلم و لا في المنطق و انما هي وليدة الخيال.

و فوق كل ذلك، أنت تنسب "نظام الكون" و "اتقانه الشديد" الى القوة العاقلة. حتى لو فرضنا جدلا كلامك هذا و بدأنا في البحث في هذا الاتقان المزعوم، و وضحنا لك أن الكون مليء أيضا بالفوضى و الدمار و الخراب و العشوائية، ستقول لنا أن هذا كله "ارادة اللـه". أين الاتقان في الفيضانات و الزلازل و الامراض؟ أين الاتقان في ملايين الاطفال الذين يولدون عميان او مشلولين او يموتون؟ أين الاتقان في النجوم التي ترتطم ببعضها و تندثر؟

هذا إسمه التفكير الانتقائي. يعني أنت تنتقي ما تريد من الظواهر الجيدة و تنسبها الى إلهك المزعوم، و إذا استعملنا نفس منطقك و جئنا لك بظواهر سيئة، ستقول لنا أنها "إرادة اللـه". و هذا ما يُعرف بمنطق "عنزة و لو طارت".

اقتباس:.........لان الذي يعرف تاريخ العلم يعرف انه مبني على معاداة الدين اصلا بسبب الاحداث التي جرت في القرون الوسطى من ظلم الكنيسة وطغيان رجال الدين .

غير صحيح. علماء اوروبا القدماء كانوا كلهم مؤمنين. جاليليو نفسه و نيوتن آمنوا بوجود الإله. هم كانوا يعادون الكنيسة و لكنهم آمنوا بوجود اللـه.

الزعم القائل بأن العلم الحديث مبني أساس على الإلحاد هو زعم مفلس. المعروف جليا أن علماء اوروبا القدماء الذين أسسوا العلم الحديث كانوا إما يؤمنون باللـه او كانوا لاأدريين. و بعضهم أصلا كانوا من رجال الكنيسة و رهبانها!!! أما داروين فكان مؤمنا أو لاأدريا و لكنه لم يكن ملحدا.

أما علماء العلم الحديث، 99% من أبرع علماء أميركا مثلا مولودون في عائلات مسيحية. و الان الغالبية العظمى منهم ملحدين. الواضح أنهم كلما ازدادوا علما، كلما ازدادوا إلحادا، مع أنهم أصلا لم يعادوا المسيحية بل هم و أهلهم مسيحيون و لهم أجمل الذكريات و أعمق المشاعر تجاه الدين.

لكن يبدو أنك من مناصري نظرية المؤامرة الذين يقولون أن علماء العالم اجتمعوا على الالحاد و على معاداة الدين عن سبق الاصرار و الترصد.


على العموم أنت لحد الان لم تجبني. أين دليلك على وجود اللـه؟ أنت قلت ان وجود النظام لا بد له من صانع. و أنا وضحت لك أن هذا المنطق متناقض لأن الصانع نفسه هو عبارة عن نظام، فإذا كان نظام الصانع ليس بحاجة الى صانع، فالأحرى بنا أن نكتفي بالقول أن نظام الكون ليس له صانع.

الزميل لوجيكال :
تفضلت بالقول :
.....................
على العموم أنت لحد الان لم تجبني. أين دليلك على وجود اللـه؟ أنت قلت ان وجود النظام لا بد له من صانع. و أنا وضحت لك أن هذا المنطق متناقض لأن الصانع نفسه هو عبارة عن نظام، فإذا كان نظام الصانع ليس بحاجة الى صانع، فالأحرى بنا أن نكتفي بالقول أن نظام الكون ليس له صانع.
.......................
الجواب:
من ادراكنا للموجودات من حولنا , نجدها تفتقر الى علة موجدة .
فكل الموجودات تفتقر فى وجودها الى غيرها .
ففى محصلة تسلسل افتقار كل وجود الى وجود اخر ننتهى الى حلين لا ثالث لهما :
الاول :الانتهاء الى موجود واجب الوجود لا يفتقر الى غيره .
الثانى :العدم .
و المعدوم لا يكون علة لوجود الموجود .

اذا فالوجود يفتقر الى الوجود الواجب الذى هو علة وجود كل الموجودات .


اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

شكرا لوجكال على هذه الترجمة

وبالفعل

((
الاعتقاد بعدم وجود اللـه يعني أن العذاب الذي يحل على الناس و على العالم ليس سببه قوة خارقة عارفة لا يهمها عذابنا و لا تفعل شيئا للمساعدة، او ربما هي تختبرنا، بل العذاب هو شيء يحصل بالصدفة و يتوجب علينا نحن مساعدة بعضنا البعض و بناء عالم افضل للمستقبل بدون الاعتماد على قوى تخيلناها و خذلتنا ))



تحياتي

آسف على التاخير لوجيكال ..

اقتباس: Logikal كتب/كتبت

اقتباس:أولا أستغرب اقتباسك للقرآن. أنا لا أعترف لا بالقرآن و لا بكليلة و دمنة و لا بالفيداس الهندوسية و لا بألهة اليونان. علينا اعتماد أرضية مشتركة اذا اردت الحوار

.

اعتبرالقرآن فكر وضعي ! سبحان الله لماذا لاتقبله ! اقبل الادلة العقلية التي فيه .................على الاقل عبقرية محمد التي تحدث عنها كثير من المفكرين سواء كانت بخير او غير ذلك . ولا يضرك ايماني بسماويته .

اقتباس:بالنسبة للخلط بين المادة و ما وراءها، فأنا لم أخلط. أنت الذي اخترعت مسألة "ماوراء المادة" و أنت الذي افترضت قوانينها و خصائصها و كأنك على دراية بها. فنراك تقول مثلا أن المادة لا بد لها من خالق عاقل، و في نفس الوقت تقول ان "ماوراء" المادة لا تنطبق عليها هذه القوانين. فها أنت تخترع القوانين جزافا تطبقها على ما شئت و تلغيها متى شئت. فالمادة بحاجة الى خالق عاقل (بدون دليل)، و "ماوراء المادة" ليست بحاجة الى خالق عاقل (بلا دليل و لا انت حتى تعرف ما هي "ماوراء" المادة المزعومة هذه). يعني كل كلامك اختراعات عقلية لا أساس لها.

الادلة على الخالق العاقل لاتدخل تحت حصر .........

دليل واحد يكفيك : النظام الكوني المرتب بعضه على بعض لكي يحدث التوازن .

كماقال الله : انا كل شيء خلقناه بقَدَر .

والارض مددناها وأنبتنا فيها من كل شيء موزون .

وان من شيء الا عندنا خزائنه وما ننزله الا بقدر معلوم .


قياسك للعاقل على غير العاقل قياس فاسد ان كنت تفهم معنى القياس في المصطلح الاصولي . لانه لابد من العلة الجامعة لتحقيق مناط القياس كما يقول الاصوليون .

واما عدم حاجته هو لخالق عاقل : لان هذا يدخلنا في تسلسل لانهائي .

ستقول : لا دليل على فكرة الحاجة للخلق اصلا .

أقول لك : على النافي الجازم الدليل ايضا يا صاحبي . ولذلك قال الله تعالى في القرآن العظيم :

بل كذّبوا بما لم يحيطوا .

الاحاطة هي العلم الكلي الشامل .

هل تتذكّر عبارة ( تعريف جامع مانع ) ؟

يعني ايه مانع ؟ يعني تعريف يمنع دخول اي شيء خارج عن حدود الشيئ المعرّف به . ولا يكون هذا الا بخبرة شاملة كاملة جامعة بالشيء محل التعريف . ولذلك لايستطيع التعريف الجامع المانع الا اهل التخصص . واما الجامع فقط فيحسنه كل احد . ولكنهم سيدخلون فيه كل ماهو ليس منه .

تطبيق الكلام على موضوعنا :

انت الان تقول : ليس هناك اله في السماء .

طيب انت الان تُخرج وجود شخص من هذا العالم ..............هل احطت علما بجميع أجزاء العالم ؟

اللاأدرية أعقل من الالحاد الذي تسمونه ايجابي ....

اقتباس:و فوق كل ذلك، أنت تنسب "نظام الكون" و "اتقانه الشديد" الى القوة العاقلة. حتى لو فرضنا جدلا كلامك هذا و بدأنا في البحث في هذا الاتقان المزعوم، و وضحنا لك أن الكون مليء أيضا بالفوضى و الدمار و الخراب و العشوائية، ستقول لنا أن هذا كله "ارادة اللـه". أين الاتقان في الفيضانات و الزلازل و الامراض؟ أين الاتقان في ملايين الاطفال الذين يولدون عميان او مشلولين او يموتون؟ أين الاتقان في النجوم التي ترتطم ببعضها و تندثر؟

هل ماذكرت ينفي العقل عن علة الكون ؟؟

أليس من الممكن ان يكون هذا مقصودا ؟

الله له صفات جمال وصفات جلال ايضا ...........ليس كل شيء خلقه وديعا مسالما . هناك شر هناك عقاب هناك خسف مثلما ان هناك رحمه ورفق ورضى ورأفة .



[[]QUOTE].........لان الذي يعرف تاريخ العلم يعرف انه مبني على معاداة الدين اصلا بسبب الاحداث التي جرت في القرون الوسطى من ظلم الكنيسة وطغيان رجال الدين .

غير صحيح. علماء اوروبا القدماء كانوا كلهم مؤمنين. جاليليو نفسه و نيوتن آمنوا بوجود الإله. هم كانوا يعادون الكنيسة و لكنهم آمنوا بوجود اللـه.

الزعم القائل بأن العلم الحديث مبني أساس على الإلحاد هو زعم مفلس[/QUOTE].

يا صاح .....هؤلاء كانوا شرارة الوقود الذين ضحى بهم العلم على مذبح الكنيسة لكي يتحلل من قيودها .

وبعد حوادث القتل والحرق للعلماء : قامت الثورة الفرنسية بشعارها الشهير : اشنقوا آخر ملك بأمعاء آخر قسيس .

يعني القسيس يقتل اولا قبل الملك .

لاتحاول تزييف التاريخ لان هذا ليس من صالحك .


[QUOTE]أما علماء العلم الحديث، 99% من أبرع علماء أميركا مثلا مولودون في عائلات مسيحية. و الان الغالبية العظمى منهم ملحدين. الواضح أنهم كلما ازدادوا علما، كلما ازدادوا إلحادا، مع أنهم أصلا لم يعادوا المسيحية بل هم و أهلهم مسيحيون و لهم أجمل الذكريات و أعمق المشاعر تجاه الدين.
هذا كلام عاطفي وشخصي تجاه اشخاص .....

المنهج نفسه ...........المنهج قام على قاعدة الثورة على الدين . ليس هناك تأصيل علمي يدعو الى البحث في علة مايحدث , والا كان هذا خروجا واعتداءا على حرمة العلم . وربما وصف صاحبه بالجنون وفقد الصواب ..


تحية .