قال الرب لربي

قال يهوه لأدوناي

يهوه تطلق على الإله المعبود في العهد القديم

وأدوناي تعني "سيدي" من لفظة "أدون" أي السيد

كأن أقول "أدون تامر" أي "سيد تامر"

فهي لا تدل على الألوهية مطلقًا

والتعبير يعني في المفهوم الإسلامي

"قال الله لسيدي"

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي لوجيكال،

أولا، هل كان اليهود ينتظرون نبيا/مسيحا/ملكا؟!

لا أعتقد أنك ستخالفني القول: نعم بدون شك، كانوا ينتظرون آتٍ آخر.

أحب التذكير هنا أنني لا أتكلم عما اذا كان اليهود ينتظرون مسيحا مخلصا، بل المسألة هي: هل الثالوث ؟

رجاءا لا تغيروا الموضوع. يعني أحدكم رد عليّ بآية من العهد الجديد، و الاخر رد قائلا ان اليهود كانوا ينتظرون مسيحا!!!! أنا في مداخلتي لم أنكر و لا مرة واحدة أن اليهود كانوا ينتظرون ملكا مخلصا، يخلصهم من الهزيمة و الأسر الذي اوقعها بهم اعداءهم.

يبدو اذن انه لا يوجد لديكم رد.

اقتباس:لم يعد هناك وجود للشعب اليهودي ككيان مستقل دييا أو سياسيا وعلهي يمكن القول أن شروط مجيء المسيح نفذت وانتهت لأنه المفترض به أنه ينقذ شعبه ويحرره.

غير صحيح، بل ان الكثير من النصوص التوراتية التي تتحدث عن المسيح المنتظر تمت كتابتها اثناء السبي و الاسر، حيث لم يكن هناك مملكة يهودية و لا يحزنون.

مرة أخرى يا جماعة، أنا لا اتحدث عن المسيح، بل عن عدم وجود الثالوث في العهد القديم.

اقتباس:باختصار، لا أجده من المنطق رفض تفسيرات الجماعة اليهودية التي آمنت المسيح للعهد القديم وقبول تفسيرات الجماعة اليهودية التي لم تؤمن بالمسيح رغم ما فيها من غرابة وفي كثير من الأحيان سخف.

أنا لا أتكلم عن المسيح و لكن عن الثالوث، و أنا لم أنكر وجود مفهوم المسيح في التوراة. :15:

اقتباس:أنت محق في اعتراضك على الترجمة ولكنك تتمسك بحرفية الكلمات وتتجاهل تماما مدلولاتها الضمنية، وهي الأهم.

يقول داؤود: قال الرب لسيدي (أو لربي بمعناها العادي الذي يعني سيدي)

من هو سيّد داؤود؟!

"سيّد داود" هو كناية عن شخص أعظم من داود.

يعني أنت تريد أن تفهمنا أنه لا يوجد شخص أعظم من داود إلا اللـه نفسه؟

اقتباس:لا وجود لسيد لداؤود يمكن أن يجلس عن "يمين يهوه" ليضع أعداءه تحت قدميه.  
لن تجد يهوديا واحدا يقول أن المقصود هو فلان أو علان.

طيب اقرأ المزمور 16
8 جَعَلْتُ الرَّبَّ أَمَامِي دَائِماً فَإِنَّهُ عَنْ يَمِينِي لِئَلاَّ أَتَزَعْزَعَ.

هنا يقول داود أن اللـه عن يمينه! اذن من الواضح أن معنى وجود شخص الى "يمين" الشخص الثاني هو الدعم و التأييد و المساندة. اذن فقول اللـه أنه جعل الملك اليهودي "عن يمينه" يعني الدعم و التأييد و المساندة و ليس التأليه و المساواة.

اقتباس:أكمِل المزمور واقرأ العدد 4:  
أقسم الرب ولن يندم: أنت كاهن إلى الأبد على رتبة ملكي صادق

من هو الكاهن إلى الأبد الذي على رتبة ملكي صادق؟!

داؤود لم يكن كاهنا!

ملكي صادق جاء ذكره في تكوين 14 عندما أحضر الطعام الى ابراهيم:
18وَكَذَلِكَ حَمَلَ إِلَيْهِ مَلْكِي صَادِقُ مَلِكُ شَالِيمَ، الَّذِي كَانَ كَاهِناً لِلهِ الْعَلِيِّ، خُبْزاً وَخَمْراً،

المزمور يقول انه هناك ابن لداود سيكون أعظم من داود، أي مسيحا لليهود، و سيكون كاهنا على مرتبة ملكي صادق. هل كان ملكي صادق إلها يا ترى؟ ما هو دليلك؟

اقتباس:سأتعرض بعد لآية واحدة اقتبستها وذلك لأنني لم أقبل بتاتا التعليق الذي وضعته بشأنه، وهي نبوءة سفر دانيال:

دانيال 7 : .13كُنْتُ أَرَى فِي رُؤَى اللَّيْلِ وَإِذَا مَعَ سُحُبِ السَّمَاءِ مِثْلُ ابْنِ إِنْسَانٍ أَتَى وَجَاءَ إِلَى الْقَدِيمِ الأَيَّامِ فَقَرَّبُوهُ قُدَّامَهُ.

كلامك يا عزيزي لوجيكال، وإن كان فيه بعض المنطق والصحة، لكنه مجحف كثيرا بحص لفظة "ابن الإنسان" وتطور مفهوم المسيح المنتظر لدى اليهود في تلك الآونة.

الحديث هنا في الآية عن كائن سماوي آتٍ على سحب السماء وجاْ إلى القديم الأيام (أي جاء إلى الله).

يا عزيزي هناك رجال في العهد القديم رأوا اللـه، و سمعوا صوت اللـه، بل هناك إيليا الذي لم يمت بل طار في السماء!!

اقتباس:فلفظة "ابن الله" قد تعني شخصا عاديا مميزا.  
أما لفظة "ابن الإنسان" فلا تعني إلا شيئا واحدا في العرف اليهودي: إنسان ذات صفات وسمات سماوية ومقرب من الله ومن عرشه الأزلي.

هذا منطق؟ الان أصبحت "ابن الانسان" أعلى شأنا من "ابن اللـه"؟؟؟

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
 فالغالب أن كاتب انجيل متى هو الجاهل الذي نسب هذه الكلمات الى المسيح بدون أن يتحقق من النص الأصلي.
_________________________
اعتقدت من مداخلتك الاولى ان هناك اتفاق مبدئى على صحة الكتاب و  تنحصرالمناقشة فى التفاصيل .
تحياتى

لا عزيزي، أولا لا يوجد اتفاق مبدأي على صحة الكتاب. نحن نتكلم في موضوع محدد و واضح: هل مفهوم الثالوث وارد في العهد القديم؟

سواء كان العهد القديم صحيحا او خاطئا فهو ليس موضوعنا هنا، بل الموضوع هو عن خلو الكتاب الموجود بين أيدينا من مفهوم الثالوث.

النقطة الثانية هي أن "الكتاب" هو الكتاب المقدس لدى اليهود. أنا لا أتكلم عن العهد الجديد و اناجيل المسيحيين.

حبذا لو التزمنا بالموضوع: هل مفهوم الثالوث وارد في كتاب اليهود؟ لماذا لفق المترجمون الكلمات تلفيقا من أجل مصلحتهم العقائدية، مع أن النص الأصلي لا يوحي بالثالوث لا من قريب و لا من بعيد؟

حقيقة لا أعرف لماذا ابتعد الزملاء عن الموضوع الأساسي، فباتوا يقنعونني بصحة الثالوث مرة بالحجة المنطقية و مرة بالاقتباس من الانجيل.

أنا لا أناقش في مسألة المسيح، و لا في مسألة صحة عقيدة الثالوث، و لا في ورود الثالوث في الاناجيل.

أنا أناقش في الزعم القائل أن مفهوم الثالوث وارد في كتاب اليهود المقدس. و قد بينت في مداخلتي ان هذا الزعم مبني على ترجمات ملفقة، و على سوء فهم التعابير اليهودية.

اذا كان لكم رد على النقاط الواردة تحديدا، فأرجو منكم ذكرها. لن أقدر على متابعة الشريط اذا تفرّع الى أمور أخرى.

عزيزي Logikal،

أنا لم أخرج عن الموضوع، بل تطرقت إليه بعد مقدمة رأيت أنها ضرورية.

أنت ترفض أن تكون لفظة "ابن الإنسان" أهم وأعلى شأنا من لفظة "ابن الله".

بل وتريد أن تعتبرها لفظة عادية تعني بشر وإنسان

وأنا هنا أتحداك أن تعثر على هذه اللفظة في العهد القديم كله بحيث تشير إلى إنسان عادي. ما رأيك؟!

يا صديقي، عندما تحاور في الكتاب المقدس عليك أن تفهم وتعي وتدرك أساليبه وطرق التعبير فيه.

لا يمكنك أن ترفض قولا لمجرد أنه لا يعجبك. عليك أن ترفض أو تقبل شيئا لأنه لا يتماشى مع الكتاب المقدس وأسلوبه وعقليته وفكره وما شابه ذلك.

اقرأ المناسبات التي تحدث فيها المسيح يسوع عن نفسه قائلا "ابن الإنسان"، وأخبرني ماذا تجد.

تحياتي القلبية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
أنت ترفض أن تكون لفظة "ابن الإنسان" أهم وأعلى شأنا من لفظة "ابن الله".

بل وتريد أن تعتبرها لفظة عادية تعني بشر وإنسان  

وأنا هنا أتحداك أن تعثر على هذه اللفظة في العهد القديم كله بحيث تشير إلى إنسان عادي. ما رأيك؟!

عزيزي أولا دعني أقول لك أن الدليل عليك أنت لكي تثبت لنا أن لفظة "ابن الانسان" ترمز الى اللـه! يعني من الغريب، بل المستهجن و غير المنطقي، أن تطالبني بأن أثبت لك بأن عبارة "ابن الانسان" ترمز الى شخص يشترك مع اللـه في الجوهر، مع أن اليهود كلهم يستعملونها للدلالة على الانسان العادي، تماما كما يقول العرب، "بني آدم".

و مع ذلك، سأقبل منك هذا التحدي غير المنطقي، و أظهر للجميع هنا أن لفظة "ابن الانسان" هي لفظة تواضع و تقليل من الشأن، و ليست لفظة تأليه:

إليك الآية التالية من سفر المزامير 144:
3 يَارَبُّ، مَنْ هُوَ الإِنْسَانُ حَتَّى تَعْبَأَ بِهِ وَابْنُ الإِنْسَانِ حَتَّى تَكْتَرِثَ لَهُ؟

النص العبري لهذه الآية يستخدم لفظة "بن أنوش" أي ابن الانسان، و هي نفس اللفظة المستعملة في الآية من كتاب دانيال، و التي يدعي المسيحيون أنها ترمز الى الاقنوم الإلهي.

أي شخص يقرأ هذه الآية، يرى بوضوح أنها تقول، "من هو ابن الانسان حتى تكترث به يا اللـه؟" و هذا دليل قاطع و واضح على التفريق بين اللـه و بين ابن الانسان، و تبيان أن اللـه أعلى شأنا من ابن الانسان، و شتان ما بين الاثنين. و "ابن الانسان" هنا مستعملة للتقليل من شأن الانسان و اظهار ضعفه أمام اللـه.

اذن كيف يزعم المسيحيون أن لفظة "ابن الانسان" هي تأليه و مساواة ابن الانسان بالإله؟

هل هذا المنطق يا ابن العرب؟

اقتباس:يا صديقي، عندما تحاور في الكتاب المقدس عليك أن تفهم وتعي وتدرك أساليبه وطرق التعبير فيه.

بعد كل الاثباتات و الاقتباسات و الترجمات التي أتيت بها، تقول لي أني أرفض ما لا يعجبني فحسب؟

طب اتقي اللـه يا رجل! :lol:

اقتباس:اقرأ المناسبات التي تحدث فيها المسيح يسوع عن نفسه قائلا "ابن الإنسان"، وأخبرني ماذا تجد.

مرة أخرى، أكرر: لا شأن لنا هنا بالاحاديث المنسوبة الى يسوع المسيح. السؤال واضح و بسيط: هل هناك دليل على الثالوث في العهد القديم؟

و النتيجة التي ظهرت للعيان هي أنه لا وجود للثالوث في العهد القديم، و أن الثالوث هو مفهوم اخترعه المسيحيون و لا علاقة له باليهودية و لا أثر له في كتابات اليهود.

نحن نتكلم عن الكتاب المقدس لليهود (التوراة) و لا نتكلم عن الاناجيل. للأناجيل حديث آخر قد أقوم بالخوض فيه في مناسبة أخرى.

تسجيل متابعة لهذا الموضوع الحيوي

و لي عودة ان شاء الله

عزيزي "لوجيكال"،

ما رأيتَ فيه مقدمة لا معنى لها وخروجا عن الموضوع، كان الهدف منها توضيح أن اليهود "أساؤوا" فهم توراتهم وأساؤوا تفسيرها.

لذلك، كان من الضروري الانطلاق من هذا المنطلق حتى لا أسمع منك أقوالا مثل:

اقتباس:مع أن اليهود كلهم يستعملونها للدلالة على الانسان العادي، تماما كما يقول العرب، "بني آدم".

هذا هو سبب انطلاقي في مداخلتي الأولى من مقدمة ضرورية جدا كأساس وقاعدة لهذا النقاش.

بخصوص لفظة ابن الإنسان، كيف تريدني أن أتجاهل استخدامات يسوع لهذه اللفظة، في الوقت الذي يظهر واضحا أن يسوع انتخبها تحديدا لمدلولها الإلهي الواضح في سفر دانيال؟!

المسيحية هي الديانة المتممة لليهودية. في المسيحية تتحقق كل نبوءات العهد القديم اليهودية. ولا يمكن فصل هذه عن تلك.

ما الإنسان حتى تذكره وابن الإنسان حتى تكترث به واضحة الدلالة على الإنسان ونسله، وهي تختلف تماما عن مفهوم ولفظة "ابن الإنسان" في سفر دانيال حيث تظهره ككائن له صفات سماوية / إلهية أو غير بشرية.

في سفر المزامير، اللفظة هي: בֶּן-אֱנוֹשׁ
في سفر دانيال، اللفظة هي: בַר אֱנָשׁ


عزيزي، هناك الكثير من المدلولات في العهد القديم التي تحمل معنيين: واحد زمني آني خاص بالفترة التي قيل فيها الكلام، وآخر نبوي مستقبلي يتعلق بالآخر الذي سيأتي.

هذا المفهوم الذي يتعلق بالآخر الذي سيأتي هو المعنى الذي بين السيد المسيح بوضوح أنه يتعلق به وقيل فيه.

أنت ترفض ذلك ، أنت حر. ولكنه واضح الدلالة بالنسبة لنا نحن معشر المسيحيين.

"أرسل روحك يا رب وجدد وجه الأرض"
"كلمتك مصباح لخطاي ونور لسبيلي"

اقرأ سفر الحكمة وسترى تعبيرا غاية في الروعة عن المسيح ابن الله وكلمته

طبعا، لا يوجد في العهد القديم مفهوم الثالوث كما نعرفه منذ أن تجسد كلمة الله بشرا في يسوع المسيح، هذا أكيد. لكن بعد أن عرفنا كيف هو الله وماذا هو الله، بحسب ما كشفه لنا يسوع المسيح عن الله، أصبح من السهل جدا العثور على هذه الحقيقة في كتابات العهد القديم.

تحياتي القلبية

عدم وجود الثالثوث في العهد القديم مسألة محسومة ولو سألت عنها أي يهودي لقابل سؤالك بالاستهجان لأن اليهودية ديانة توحيد لا ديانة أقانيم

تحياتي

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
بخصوص لفظة ابن الإنسان، كيف تريدني أن أتجاهل استخدامات يسوع لهذه اللفظة، في الوقت الذي يظهر واضحا أن يسوع انتخبها تحديدا لمدلولها الإلهي الواضح في سفر دانيال؟!

عزيزي من المفهوم ان تحاول زج العهد الجديد في الموضوع، و هذا برأيي يثبت فكرتي المطروحة، و هي أنه لا وجود للثالوث في العهد القديم، و لهذا نراك تستخدم العهد الجديد عند كل محاولة، مما يظهر أنه لو حاول أي شخص استخدام العهد القديم لوحده لإظهار الثالوث، سيفشل حتى في التلميح له. و الدلالة من هذا أنه لا وجود للثالوث، بل لم يظهر أثر لعقيدة الثالوث إلا بعد عقود من موت المسيح على أقل تقدير.

اقتباس:المسيحية هي الديانة المتممة لليهودية.  في المسيحية تتحقق كل نبوءات العهد القديم اليهودية. ولا يمكن فصل هذه عن تلك.

الديانة المسيحية هي امتداد لليهودية بقدر ما هم شهود يهوه امتداد للديانة المسيحية. و التشابه هو أنكم ترفضون قطعيا شهود يهوه، تماما كما يرفض أي يهودي عارف لديانته الديانة المسيحية، و هذا بحد ذاته دليل على أن الديانة المسيحية هي بدعة يهودية مرفوضة بل و مُستهجنة. و حجة المسيحيين قائمة على خيوط رفيعة مبنية على تأويلات و تفسيرات غير مقصودة من النصوص العبرية، و بعضها مبني على اختلاف حرف او حرفين كما حاولتَ التبيان أعلاه، و بعضها الاخر مبني على تغيير تام في الترجمة أو سوء فهم.

اقتباس:أنت ترفض ذلك ، أنت حر. ولكنه واضح الدلالة بالنسبة لنا نحن معشر المسيحيين.

طبعا فهذه طبيعة الاديان. ما يؤمن به الديني هو تشبث، و غير مطروح للتغيير او التعديل حتى لو وُوجه بالأدلة.