Arrayلا لم يلتزم المسلمون "جميعا" لان الاهل عندهم ضمائر و أخلاق تمنعهم من رمي بناتهم في أسرة رجال مهووسين بالجنس مع أطفال.[/quote]

لا لا يا زميلة،،، عليكِ بالبحث عن عبارة اخرى فانتِ الآن تخالفين قومكِ الذين يستخدمون نفس طريقة الكلام ونفس الشعارات والتهليلات فهم يقولون ان المسلمين غير متعقلين لدرجة انهم يقتلون النساء والاطفال ويذودون في الارض فساداً ويخالفون العقل في افعالهم وكل ذلك بسبب اتباعهم لدينهم الارهابي، فأنتِ الآن تعطين صورة حسنة للمسلمين خلافاً عن ما يجري، عليكِ بتجربة مبرر آخر

على كل حال فهذه شهادة جيدة ان المسلمين في النهاية متعقلين ويتبعون المنطق

Arrayايران بعد نضالات سنين من قبل مجموعات حقوق الانسان رفعت السن الى 13 سنة. و للعلم هناك معارضة لهذا التعديل![/quote]

سن الـ 13 يعتبر جيد بالنسبة للفتيات ولهن الحرية في التقرير
على كل حال ما علاقتنا بالتشريعات الدولية؟ سوف تكون قاعدة اذا طبقها المسلمون اليوم اما شرعتها الدولة الفلانية او لم تشرعها فلا علاقة لنا في هذا الكلام

Arrayهذا الرقم لم يأت جزافا بل بناء على عملية التطور العقلي و الاخلاقي و النفسي و المعرفي وو و لدى الانسان.[/quote]

على سبيل المثال: http://www.essex.police.uk/offbeat/o_wu_11.php
اشياء كثيرة ذات مسؤولية يمكن ان تفعلها قبل الـ 18 عشر من العمر

الامر لا يقتصر على المملكة المتحدة هناك الكثير من الدول التي تسمح لك بممارسة نشاطات متعددة وذات مسؤولية كبيرة قبل ان تصل الى سنة الـ 18 عشر

Array
في بلاد الغرب الكافر و عند الصهاينة يحاكم أتخن راس مثله مثل أي مواطن .. فالكل بشر .. و هذا التميز عن الاخرين ليس له أية دلالات ايجابية بحق نبي و بلاش نقول لك هذا التمييز جريمة ثانية لانه افلات من القانون و صار تراثا و انظري الى حكامنا اللي على رؤوسهم ريش .. هل أتوا بذلك الريش الا وراثة عن السلف؟؟[/quote]

جريمة اخرى؟ هل تعلمين ماهي الامور التي كانت تحق للرسول ولا تحق لغيره؟ اشياء اخرى غير انه تزوج بأكثر من 4
هل لديكِ ادنى فكرة عن تلك الامور؟
متأكد انكِ لا تعلمين معظمها ولذا تقولين جريمة اخرى

اما حول ما قلته في الافلات من القانون فعليكِ بحديث رسول الله صلى الله عليه وآله: (لو أن فاطمة بنت محمد سرقت لقطعت يدها)

بالمناسبة عليكِ ان تكوني صادقة في محاولة فهم الموضوع ففي المداخلة السابقة اقررت انه هناك احتمال ان تكون السيدة عائشة واعية واختارت ذلك بملئ ارادتها

دعونا نتفلسف قليلا .
الأمر كله أراه واضحا مسترشدا بنظرية الإطار التي صدعت بها رؤوسكم .
كثيرا ما أعود لهذه النظرية ، فكي يمكن أن يكون هناك حوار عقلاني مثمر ، لابد أن يتقاسم المساهمون فيه إطارا مشتركا من الافتراضات الأساسية ، وهذا يعني الاشتراك في مجموعة من المبادئ أو التصورات و الأفكار الأساسية ، و من هذا التصور يمكننا القول أنه من المستحيل منطقيا التفاهم المتبادل بين الثقافات المختلفة أو الحقب التاريخية المختلفة ، و بالتالي تكون الحقيقة أو الصدق فقط بالنسبة للإطار الواحد و لكنه يختلف من إطار إلى آخر ، ولا يمكن تعميمه بين الأطر المختلفة ، وهذا يقودنا إلى ما يمكن أن نطلق عليه النسبوية .
بالتالي فإن النظم و التقاليد و المفاهيم التي تعود إلى أطر مختلفة تكون غير قابلة للمقايسة أو المفاضلة أو أن نقيس بعضها ببعض، و هذه الخاصية يطلق عليها عدم المقايسة ، هكذا لا يمكننا أن نقول أن معايير الفضيلة و الأخلاق في إطار ما أفضل من معايير الفضيلة في إطار آخر ، لأن المفاهيم يمكن فقط قياسها مع غيرها داخل نفس الإطار ، و لكنها تصبح مستحيلة القياس مع مفاهيم تنتمي لإطار آخر ، علينا بالتالي أن ننسى كلية ان هناك قيما أو مبادئ تصلح لكل زمان و مكان ، كما يتصور الإنسان الديني ، الذي يمارس الحياة كإمتداد للدين ، وفقا لهذا المقترب فالنبي محمد رجل فاضل ،و زواجه من طفلة هو عمل أخلاقي تماما ، في إطاره البدوي السلفي القديم ،و لكن الإنسان الذي يمارس نفس السلوك الآن سيكون سيكوباتيا منحرفا ، ولو تصورنا أن أبا بكر زوج ابنته الطفلة من شيخ كمحمد الآن ، فسوف يقبض عليهما و يقدما للمحاكمة ،وسوف يتبارى رجال الدين في إدانتهما كخارجين عن الدين الحنيف ، الذي يضع المرأة في أعلى مكانة !، ربما يبدوا ذلك مضحكا ،و لكن هذا سيكون الموقف تماما في ضوء القوانين الجاري العمل بها كقوانين إسلامية ، و هناك الكثير من سلوك النبي و أصحابة مدانة فقهيا الآن ، فالفتوى التي تبيح للمرأة الدفاع عن نفسها عندما يضربها زوجها ، هي ضد نص صريح في القرآن عمل به كل أصحاب النبي تقريبا ، خاصة عمر بن الخطاب ، وهناك وقائع ضرب عديدة معروفة عنه ، خاصة عندما ترفض إحدى زوجاته إقتحامه لجسدها أثناء الصيام أو في المحيض !.
النبي محمد كان رجلآ فاضلا بمقياس زمانه و في إطاره البدوي ، فهو يتزوج طفلة و يعولها و يطعمها ، في مقابل اشباع رغبة لم تكن مستهجنة ،وهي ممارسة الجنس مع الأطفال ، و ذلك أفضل كثيرا من وأدها ودفنها حية ،وواد الفتيات كانت ممارسة مألوفة جدا ،و هذا ما فعله عمر بن الخطاب و كثير من معاصريه ، فمنعها النبي محمد بنص قرآني ملزم ، ربما يقول أحدنا و ماذا في ذلك ؟ ، و لكن لو كنا نعيش في الجزيرة زمن النبي مع وحوش ضارية كأصحابه و معاصريه ، لعرفنا مقدار التهذيب الذي أدخله النبي في حياة مجتمعه .
أتمنى ممن يريد الرد ألا يتعجل و يفكر في المداخلة مرة أخرى بهدوء .
دش بارد لن يرضي المتدين ولا أعداء النبي ،و لكن الحقيقة دائما دش بارد .

اثبت يا زميل بهجت اني لو قلت قبل ألفي عام ان زيد كاذب سوف اكون مادحاً له ولو قلت ان زيد كاذب الآن فكما هو متعارف سوف تكون تلك شتيمة

اتمنى ان تكون فطنت الى ما ارمي وهو ما ترتكز عليه مداخلتك في الاعلى

Array
اثبت يا زميل بهجت اني لو قلت قبل ألفي عام ان زيد كاذب سوف اكون مادحاً له ولو قلت ان زيد كاذب الآن فكما هو متعارف سوف تكون تلك شتيمة

اتمنى ان تكون فطنت الى ما ارمي وهو ما ترتكز عليه مداخلتك في الاعلى
[/quote]
عزيزي .
القضية أكثر تعقيدا مما يبدوا .
أتمنى أن تقرأ شريطا طرحته في نادي الفكر بعنوان (نظرية الإطار و استحالة الحوار)
هنا
سأعطيك نموذجا بسيطا .
تعلم كشيعي أن التقية ينظر إليها كدين ، رغم انها نوعا من الكذب ،فهي أن يبدي الإنسان غير ما يبطن إيثارا للسلامة ،و كونها هادفة لا ينفي عنها صفة الكذب ،فليس غير الأحمق يكذب بلا هدف !، رغم ذلك ينظر إليها كفضيلة ، كما قال جعفر ((الصادق)) :23:( التقية ديني و دين آبائي ) .
مجرد نموذج على نسبوية القيم .
عموما إقرأ الشريط و ستجدني مستعدا للإبحار بك بعيدا جدا عن الشواطئ التي تألفها .
مستعد !.:10:

سلام أستاذ بهجت

لا مشكلة عندي في رؤية محمد ضمن سياقه التاريخي و يطلع فاضل و برئ و كنت داخلة اكتب رؤيتي للمشكلة فوجدتك قد رديت عليها:

Arrayعلينا بالتالي أن ننسى كلية ان هناك قيما أو مبادئ تصلح لكل زمان و مكان ، كما يتصور الإنسان الديني [/quote]

:redrose:

مرحباً زميل

اعدك اني سوف ازور الشريط ولو اني منذ النظرة الاولى عرفت اني سوف اكون متأخراً جداً فتاريخ الموضوع يعود الى شهر 6 من هذه السنة

بالنسبة الى ما قلت اذا كنت تعلم كل هذه المعلومات فلابد انك تعلم ايضاً ان الفكرة الاساسية عند الشيعة حول التقية هو انها ليست كذب وليست قريبة من الكذب بتاتاً

دعني الآن اختصر الردود القادمة لابد اني لو ضغط زر (إضافة الرد) دون ان اضيف شيء ستحاول ان تثبت ان التقية كذب ولابد اني سوف اعود لأكتب هذه السطور ولذا دعني اكتبها الآن لأني اعتقد ان هذا ما سيحصل

حتى وإن كانت التقية كذب فعلاً فهي فضيلة عند الشيعة لأنهم لا يعتبرونها كذباً، اتمنى ان تكون فكرتي واضحة فلا اعتقد اني استطيع ايضاحها اكثر، اقصد ان ذلك يعتمد على مفهوم الشيعة حول التقية، هم لا يختلفون حول مفهوم الكذب ولكن يرون ان التقية ليست كذباً ولذا فهي فضيلة والا فالكذب نفسه نفس غيره

ولو اني اجد نفسي داخل فوضى من التعريفات تفصل كل منا عن الآخر ولكن اجد نفسي مقتنع بما كتبت في الاعلى، فأرى ان الكذب منبوذ عند الشيعة وعند غيرهم ولكن هم يعتبرون التقية فضيلة لأنهم لا يرونها كذباً

انظر لهذه الرواية: ( اخذ المشركون عمار بن ياسر فلم يتركوه حتى سب النبي صلى الله عليه وآله وذكر آلهتهم بخير ثم تركوه فلما اتى رسول الله صلى الله عليه وآله قال ما وراءك قال شر يا رسول الله ما تركت حتى نلت منك وذكرت آلهتهم بخير قال كيف تجد قلبك قال مطمئن بالايمان قال ان عادوا فعد)

اعتقد ان هناك فرق

بالمناسبة زميل بهجت في هذا الموضوع لا نختلف كثيراً حول التعريفات والاخلاق بل نتفق هنا ان الـ Child Abuse كما قالت الزميلة هالة هو غير اخلاقي ونتفق انه لو صح ما يحاول الكاتب ان يوهمنا اياه لكنا على اتفاق بالنتيجة التي وصل اليها كاتب الموضوع ولكن الاشكالية عندنا في الفكرة المتشكلة لديهم حول ما حصل فعلاً ويبدو لي من الحوار مع الزميلة هالة ان الموضوع كان مكتوباً لمجرد زيادة عدد المشاركات في النادي، فلو لم تأتي مشاركتك هذه لكان الحوار في الموضوع مجرد (نحن لا نعلم شيء عن التفاصيل وليست لدينا فكرة واضحة)، من هذه النقطة ينبثق الاختلاف في الموضوع

اخ بهجت
تحياتي

الحقيقة ان اسلوبك البيداغوجي في ترويض المبتدئين لا غبار عليه فاذا نجحت في جر الاخ المبتدئ فذلك نجاح كبير
النور المتدفق يعمي
والهدوء افضل لان :
Arrayتقاسم المساهمين إطارا مشتركا من الافتراضات الأساسية [/quote]

وهذا التقاسم اول خطوة في اي حوار مثمر بين طرفين وما سوى ذلك ما هو الا حوار طرشان

الاخ الجدير اتصورة معتليا كرسي الوعظ وامامه عامة دهماء وهو بعلمه الغزير يشرح ويبصّر وووو
يا اخ انت في نادي الفكر حتى وان اردت ان تدافع عن ايمانك ليس بهذه الطريقة
ان قلت اخترت فلك ذلك ولا احد يناقشك او يمنعك
اما اذا دخلت هنا مبشرا وداعية فليس هذا مجالك ولا مكانك
وما قلته وتقوله وستقوله هضمه الاخوان وقراوه مئات المرات ولهم عشرات ادوات الدحض ودحض الدحض

الاخ الجدير
اراك هادئا في نقاشك هذا شيء جميل فان رايت انك متزن متوازن فاثبت على ما انت عليه ودع الخلق للخالق كما يقال

تحية للجميع

Arrayويبدو لي من الحوار مع الزميلة هالة ان الموضوع كان مكتوباً لمجرد زيادة عدد المشاركات في النادي، فلو لم تأتي مشاركتك هذه لكان الحوار في الموضوع مجرد (نحن لا نعلم شيء عن التفاصيل وليست لدينا فكرة واضحة)، من هذه النقطة ينبثق الاختلاف في الموضوع[/quote]

الاخ قارئة فنجان و نحن لا نعلم؟

أي موضوع هذا الذي يكتب لزيادة مشاركات؟؟

هو احنا بنقبض فلوس لما نحاور و نشارك؟

ثم من أين عرفت أننا لا نعرف شيئا عن التفاصيل؟

انها قصص سمعناها و قرأناها بعدد الشعر في رؤوسنا يا زميلي

و أنا نفسي كنت كتبت منذ فترة طويلة ما تفضل به الاستاذ بهجت عن أخذ السياق التاريخي بعين الاعتبار عند دراسة أي قضية .. و موضوعنا أحد هذه القضايا.

و لو حدقت جيدا لاول مشاركة لي في الموضوع لعرفت أن هالة تجتهد في أن تكون موضوعية في تعاملها اذ أني برأت تلك الزيجة من الارهاب .. لكن هناك ما لا يمكن تبرئته و هو اللجوء الى انكار

متغيرات الزمان و المكان وفرض صفة المطلق أو الاطلاق.

و هذه النقطة الاستاذ بهجت و انا -كما أي انسان عقلاني- متفقان حولها.

Arrayهو احنا بنقبض فلوس لما نحاور و نشارك؟[/quote]

وهل قلت ذلك؟

ولكن عندما يكتب موضوع على انه حقائق ووقائع مسلم بها ثم نتوصل في الحوار انه لا يتوجب ان يكون هناك سن قانونية وهذا امر ليس موضع اتفاق وان الموضوع يحتوي على الكثير من وجهات النظر وان احتمال كون الرسول بريئ قائم وهو ليس احتمالاً ضعيفاً فذلك يعني ان الموضوع ضعيف بصيغته الاولى كما كتب في المشاركة الاولى

Arrayثم من أين عرفت أننا لا نعرف شيئا عن التفاصيل؟[/quote]

لا اقصد تفاصيل القصة بل تفاصيل القضية موضع النقاش، ما اعنيه بالتحديد ان الكاتب لم يحيط بالقضية من كل الجوانب ولو فعل لما وصلنا الى نقاش واحتمالات قوية تخالف ما جاء في الموضوع

Arrayو أنا نفسي كنت كتبت منذ فترة طويلة ما تفضل به الاستاذ بهجت عن أخذ السياق التاريخي بعين الاعتبار عند دراسة أي قضية[/quote]

اعتقد ان ما يقصده الزميل بهجت اكبر من ذلك بكثير فهو يشير الى اعتقاده بنسبية الاخلاق، على العموم النظر الى التاريخ عند المناقشة نقطة جيدة ولكن من وجهة نظري ان الاخلاق لم تتغير ولهذا كنت استفسر من الزميل بهجت حول مثال زيد اذا قلنا انه كذب قبل 2000 عام والآن فهل سيختلف الأمر

ولابد ان نشكركِ على ما تفضلتِ به في بداية الموضوع من النقاش هو الارهاب

تحية

Arrayفذلك يعني ان الموضوع ضعيف بصيغته الاولى كما كتب في المشاركة الاولى[/quote]

ابدا يا عزيزي .. عندك سوء فهم

الزميل بهجت و الزميل صاحب الموضوع و أنا متفقون على رفض النظر للأخلاق (و الاحكام الدينية عموما) بصفة مطلقة .. فزواج الرسول من طفلة يمكن تبريره ضمن ذلك المجتمع لكن أن نقول أن أحكام

السنة (و القرآن) تصلح لكل زمان و مكان فهذا لا. نحن "جميعا" نرفضه و بالتالي الموضوع صحته كويسة و ليس ضعيفا كما تدعي.

Arrayإقتباس
و أنا نفسي كنت كتبت منذ فترة طويلة ما تفضل به الاستاذ بهجت عن أخذ السياق التاريخي بعين الاعتبار عند دراسة أي قضية


اعتقد ان ما يقصده الزميل بهجت اكبر من ذلك بكثير فهو يشير الى اعتقاده بنسبية الاخلاق، على العموم النظر الى التاريخ عند المناقشة نقطة جيدة ولكن من وجهة نظري ان الاخلاق لم تتغير ولهذا كنت استفسر من الزميل بهجت حول مثال زيد اذا قلنا انه كذب قبل 2000 عام والآن فهل سيختلف الأمر
[/quote]

يا عزيزي ليس هناك تناقض بين المسألتين .. فالاخلاق تؤخذ في السياق التاريخي للمجتمع و ليس هناك ما هو صح و أخلاقي دائما أو ما هو لاأخلاقي دائما و في كل زمان و مكان.

كان شتم الرسول محرما لكنه أبيح لعمار بن ياسر .. كانت السرقة محرمة فتسامح معها عمر بن الخطاب في عام المجاعة .. كان شرب الخمر لا أخلاقيا عند العرب قبل الاسلام فجاء الاسلام ليجعله لا أخلاقيا

و هكذا .. و في القرأن بعد أن قال "لا اكراه في الدين" أيام نشوء الدعوة صارت الايات تدعو لقتال المشركين بعد أن قويت شوكة المسلمين .. و هكذا تتغير الأخلاق و الحكم الاخلاقي تبعا لتغير الظرف

و تغير المجتمع عبر تاريخه.