الزميل العزيز اسحق

معذرة... هو يقول بالفعل أن الخروج قبل الهكسوس استنادا على بردية تصف الجراد و الدم و باقى آيات سيدنا موسى عليه السلام....

و لكن ذلك لا يفسر ذكر رمسيس فى الكتاب المقدس...

و بالنسبة للقرآن فالله تعالى يقول أنه أنجى بدنه فقط و لكنه مات غرقا

الزميل العزيز عبد الله
أولا : تحيا نزاهتك . ليت كل الزملاء يدركون هذا .
ثانيا : حقيقة ذكر الكتاب بناء مدينة" رعمسيس " و لكن أى رمسيس هو المقصود ؟ هذا أولا و ثانيا : لم يذكر الكتاب انه فرعون الخروج .
تحياتى

لم يذكر أنه فرعون الخروج ... أتفق معك فى ذلك
لكن أول رمسيس ظهر و هو رمسيس الأول كان بعد طرد الهكسوس من مصر...

و سؤالى هذا للاستفسار فقط... هل تم بناء مدينة سميت "رمسيس" قبل أن يظهر رمسيس الأول بالفعل؟؟

لأننى وجدت هذا فى مواقع مسيحية...هذه المدن بناها رمسيس الثانى وفقا لكلامكم

http://god-is-love.net/modules.php?name=Ne...rticle&sid=1379

http://www.youthbishopric.combrary/Arti...%5CB5%5CB52.HTM

لكن أول رمسيس ظهر و هو رمسيس الأول كان بعد طرد الهكسوس من مصر..._________________________
هذا حسب التاريخ التقليدى .
ولكن آراء إيمانويل تقلب هذا التاريخ رأسا على عقب فيكون بذلك رمسيس الاول قبل مجئ الهكسوس إلى مصر و هكذا .
ما ينادى به إيمانويل أن هناك فترة مكررة فى التاريخ المصرى مقدارها 600 سنة و بإجراء هذا الترحيل تتفق أحداث الكتاب المقدس مع أحداث التاريخ و يصبح النبى موسى على سبيل المثال بدلا من كونه شخصية خيالية فى نظر اللادينيين يصبح شخصية مؤرخة تاريخيا و تصبح ملكة سبأ هى حتشبسوت ويكون هناك و لأول مرة تأصيل تاريخى للقصص الدينية الواردة بالقرآن و العهد القديم معا و الأمر العجيب هو محاربتنا للكاتب لمجرد أنه يهودى أو صهيونى فمتى سنتعلم الفصل بين التاريخ كعلم و بين السياسة لست أدرى .
تحياتى

و لكنها لا زالت نظرية لم تثبت ... كما يذكر الموقع الذى وضعت أنت رابطه فى المداخلة رقم ستة
[SIZE=5]If Dr Velikovsky is right, this volume is the greatest contribution to the investigation of ancient times ever written." -- Dr Robert H. Pfeiffer, Harvard University


و معنى كلامك أيضا أن رمسيس الثانى لم يقم ببناء مدينتى رعمسيس و فيثوم كما ذكر الموقعان الذى وضعت رابطهما فى مداخلتى السابقة... و صراحة أنا لا أعلم المصادر التاريخية التى قالوا على أساسها هذا الكلام

سأقوم ببعض البحث للتأكد ممن بنى هاتين المدينتين

اختى الفاضلة هاجر
اعتذر للخطا (f)
و بارك الله بك

اخوانى الكرام عبد الله عز و جل و اسحق

موضوع حساس جدا
اعترف ان معلوماتى فى المصريات و هذا الخصوص سطحية جدا
ان شاء الله ساتابع حواركم جميعا و اتعلم منكم معلومات جديدة .

تحياتى الاخوية (f)

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

و لكنها لا زالت نظرية لم تثبت
___________________
يا سيدى
النظريات لا تثبت .
النظريات تتصارع فعلى سبيل المثال توجد نظريات عدة لنشأة الكون و لم تتمكن نظرية من دحر الأخرى,
تحياتى

الاخوة الافاضل

كنت انتوي مناقشة هذا الموضوع في سلسلة :

أليس من حقنا ايضا ان نسأل : ما هذا ؟؟


http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...37577#pid237577


ولكن يبدو ان الاخ الفاضل : الصفي ، قد رأي ان يجعل للموضوع ( اختلاف الخلق بين السموات والارض ) جولة اخرى من النقاش .

ولذلك فحتى لا اعطل الموضوع هنا ، اضع ما قمت بدراسته في هذا الشأن ، امامكم ، واترك لكم مطلق الحرية للتعليق عليه .


****************************

عن دائرة المعارف للكتاب المقدس :

فرعون الخروج ليس هو منفتاح كما يقول الموقع الاسلامي

وبمناقشة الحقائق التاريخية والسجلات الأثرية التي اكتشفت في القرن العشرين سوف تجد المؤشرات القوية تؤيد ان الخروج قد تم في أوائل حكم أمينوفيس الثالث أو في عهد سلفه تحتمس الرابع. فقد كانت حالة مصر قبل السنة الخامسة من حكم منفتاح تختلف عنها في زمن الخروج. وما نظرية " لبسيوس " و " بوريس بوكاي " سوى مجرد تخمين لا يقوم على أساس من السجلات الأثرية التي اكتشفت في القرن العشرين . وهذه هي الاسباب :



حالة مصر في عهد منفتاح :
وليس من المحتمل ـ في هذا العصر ـ أن يفضل ناقد مخلص هذه الروايات المشوهة عن الخروج، أو افتراءات اليونانية والرومانية التي يزيفونها ضد اليهود المكروهين، على الرواية البسيطة للخروج كما وردت في الكتاب المقدس، فقد كانت الظروف التاريخية في السنة الخامسة لمنفتاح جد مختلفة عن تلك التي كانت في أيام موسى، فقد وصل الغزاة لمصر إلى بلبيس وهليوبوليس، ويقول منفتاح في ما كتبه على جدران معبد آمون في طيبة، إنه اضطر أن يدفع عن هليوبوليس وممفيس ضد أعدائه الوافدين من الشرق، و " لم تكن المنطقة مزروعة في ذلك الحين، بل تركت للرعي بسبب الأجانب، وظلت مجدبة منذ أيام أجدادنا ، وظل ملوك مصر العليا داخل حصونهم بينما كان المحاربون يحاصرون مصر السفلي في مدنهم، ولم يكن هناك مرتزقة للمقاومة ، بينما كان الإسرائيليون ـ كما يقول منفتاح ـ في فلسطين لا في مصر في تلك السنة من حكمه، وبدلاً من الرغبة في طرد شعوب الرعاة الأسيويين، فإنه هو نفسه شجع هجرتهم إلى منطقة جاسان الجرداء من جرَّاء غارات الآريين .

شرح أقوال منفتاح : تتطلب الاعتراضات على الرأي بأن الخروج قد تم قبل أن يبدأ حكم منفتاح بقرنين ونصف قرن، والمحاولات التي بذلت لشرح النقوش الموجودة على آثاره، بعض الملحوظات:

(أ)هل فيثوم هي هيروبوليس ؟: يرجع أول الاعتراضات إلى الاعتقاد بأن فيسوم هي هيروبوليس ، وأن الذي أسسها هو رمسيس الثاني، إلا أن هذا استنتاج لا يقوم على أساس، ويكفي لإهمال تاريخ العهد القديم الذي يتصل بذلك، حيث أن موقع هذه المدينة ما زال يحيط به الكثير من الشك .

(ب) عدم ذكر رمسيس الثاني في سفر القضاة : هناك اعتراض آخر وهو أن العهد القديم يبدو في جهل تام بتاريخ مصر لو أنه اعتبر رمسيس الثاني معاصراً لسفر القضاة دون أن يرد له ذكر في ذلك السفر. لكن إشارات العهد القديم للتاريخ الأجنبي نادرة جداً على الرغم من احتمال وجود بعض التلميحات في هذا السفر إلى الأحداث التي وقعت في أيام حكم رمسيس الثاني ومنفتاح . لقد كان وجود العبرانيين حينئذ منحصراً في الجبال ( قضاة 1: 19). بينما كان المصريون في السهول . كما أنه لم يذكر في العهد القديم أي فرعون بالاسم حتى عصر رحبعام . وفي السنة الثامنة من حكم رمسيس الثاني أخذ مدناً مختلفة في الجليل تشمل ساليم ( شمالي تعنك )، وميروم وبيت عناة ، وعانيم ودابور ( الدبرة على سفح جبل تابور ). وربما قامت ثورة باراق في السنة الخامسة والعشرين من حكم رمسيس الثاني، وابتدأت من جبل تابور . وفي ترنيمة دبورة ( قضاة 5: 2 ) يمكن أن كلماتها الأولى : " لأجل قيادة القوات " أو كما جاءت في الترجمة السبعينية : " عندما حكم الحكام " تترجم بمعنى : " عندما كان الفراعنة أقوياء" وبخاصة أن " سيسرا " قائد القوات الكنعانية ، يحمل اسماً يغلب أنه مصري الأصل ( أي " سيس ـ رع " بمعنى " خادم رع " ) . ولعله كان أحد المصريين في بلاط يابين. وعندما قال منفتاح في عام 1256 ق.م. : "لقد ضرب إسرائيل ولم يبق لهم نسلاً "، لعله كان يشير بذلك إلى زمن جدعون عندما صعدت جماعات من العتاة الجبابرة وزحفت كالجراد على السهول: " ينزلون عليهم ويتلفون غلة الأرض إلى مجيئك إلى غزة، ولا يتركون لإسرائيل قوات الحياة ( قضاة 6: 4) ولعل الميديانيين والعمالقة تحالفوا في ذلك الوقت مع القبائل الوافدة من أسيا الصغرى وهزموا الحثيين وغزوا الدلتا في السنة الخامسة لمنفتاح.

(ج) بعض العبرانيين لم يكونوا قط في مصر: هناك تفسير آخر لوجود إسرائيل في تلك السنة في أثناء تعقب منفتاح لهذه القبائل بعد هزيمته لهم، أي أن بعض العبرانيين لم يذهبوا قط إلى مصر. وهذا يتناقض تماماً ما جاء في التوراة ( خروج 1: 1 - 5، 12: 41) حيث نقرأ أن جميع أفراد عائلة يعقوب ( المكونة من سبعين نفساً ) نزلوا إلى أرض جاسان وأن " جميع أجناد الرب خرجت من أرض مصر " ( خروج 12: 41) عند الخروج بقيادة موسى. لكنهم يؤيدون رأيهم بفقرة جاءت في سفر أخبار الأيام حيث نقرأ عن أبناء أفرايم الذين " قتلهم رجال جت المولودون في الأرض لأنهم نزلوا ليسرقوا ماشيتهم " ( اخبار ايام الاولى 7: 21 ) ولكننا نعلم أن أفرايم ولد في مصر (تكوين 41: 52) وظل أولاده حتى الجيل الثالث مقيمين هناك ( تكوين 50: 23). ولا شك في أن المعنى المقصود هو أن رجال جت أغاروا على جاثان. والأرجح أنه حدثت غارات كثيرة ، مثل هذه قام بها سكان فلسطين في عهد ملوك الهكسوس تشبه تلك التي حدثت في أيام كل من منفتاح ورمسيس الثالث .

( يتبع .... )

(3) تاريخ الخروج : إن الاعتقاد الشائع بأن كثرين من القضاة كانوا متعاصرين ، لا يتفق مع هذه الحقائق بل يتعارض ـ في الواقع ـ مع عشر عبارات محددة مذكورة في سفر القضاة، كما نقرأ في سفر أعمال الرسل أنه كان هناك قضاة لمدة أربعمائة وخمسين عاماً ( أ ع 13: 19و20). وهذا التقدير التقريبي ( الذي يتضمن حكم صموئيل ) يكاد يتفق مع مجموع الفترات المذكورة في أسفار العهد القديم والتي تبلغ أربعمائة وخمس عشرة سنة أو أربعمائة وعشرين سنة . وقد أقام اليهود في البرية أربعين سنة حسبما جاء في أسفار التوراة وغيرها من الأسفار ( عا 5: 25، أ ع 7: 42) وعلى ذلك يكون انتصار يشوع على الكنعانيين قد حدث في نحو 1480 ق.م. وطبقاً لأحدث الأبحاث عن تاريخ الأسرة الفرعونية الثامنة عشرة، والتي تعتمد على ما سجله ملوك بابل المعاصرين لهم، يبدو أن فرعون الاضطهاد كان هو تحتمس الثالث ـ عدو الأسيويين اللدود ـ وأن فرعون الخروج هو أمينوفيس الثاني أو تحتمس الرابع.

ولما كان عمر موسى في وقت الخروج ثمانين عاماً، فلابد لأنه ولد عندما كان تحتمس الثالث صغيراً، حين كانت لأخته " هتاسو " ( حتشبسوت ) هي الحاكمة وكانت تلقب "ما ـ كا ـ رع"، وبذلك تكون هي " ابنة فرعون " التي تبنت موسى ( خر 2: 5)، إذ لم يذكر اسم أي ملك في هذا الفصل، وإنما ذكر الملك بعد ذلك عندما " كبر " موسى ( خر 2: 15) حيث أن حتشبسوت ظلت في الحكم أكثر من عشرين سنة حتى بلغ تحتمس الثالث سن الرشد .


(4) آراء أخرى :
وفيما يتعلق بهذا التاريخ، لابد أن نلاحظ أن نظرية " لبسيوس " التي تبناها " بروجش " ـ وكثيرون من الكتَّاب الذين يؤيدونه ـ لم تقبل من كل العلماء ، فقد افترض " دي بنسن ( De Bunsen ) أن الخروج حدث في أوائل عصر الأسرة الثامنة عشرة. وقال سير بيتر ليباج رينوف ( Le Page Renouf ) : " لم تكتشف بعد معلومات لتحديد الأزمنة التاريخية لمصر بدقة حتى فترة خروج العبرانيين "، وكان صادقاً حينما كتب ذلك. ويفترض بروفسور " ج. لوبلان " أن الخروج تم في عهد أمينوفيس الثالث وهو أيضاً من الأسرة الثامنة عشرة . ويقول " لبسيوس " إن الخروج حدث عام 1314 ق.م. في السنة الخامسة عشرة لحكم منفتاح من الأسرة التاسعة عشرة .


(5) حسابات فلكية :
إن التواريخ التقريبية التي وضعها " بروجش " للأسرتين الثامنة عشرة والتاسعة عشرة ، قريبة جداً من تلك المستنبطة من تقارير وبيانات ملوك بابل المعاصرين لتلك الأحداث . أما التواريخ التي استخلصها " مالر " ( Maller ) اعتماداً على بعض الحسابات الفلكية للفلكي الفرنسي " بيو " ( Biot )، فقد رفضها علماء المصريات الآخرون . ويقول " بروجش " إنه بالنسبة لهذا الموضوع " فإن النقد العلمي لم يقل كلمته الأخيرة بعد ". ويقرر " رينوف " ـ بأكثر تحديد ـ أننا " لسوء الحظ لا نجد شيئاً في الوثائق المصرية التي وصلتنا إلى الآن، يمكن أن نستخلص منه ـ بالحسابات الفلكية ـ تاريخاً محدداً". ويبدو أن هذا الحكم له ما يبرره في الاكتشافات الحديثة، لأن تواريخ " مالر " متأخرة بما يقرب من قرن كامل كما يبدو من تواريخ البابليين. ويستند " بيو " في حساباته الفلكية على بعض الملحوظات المسجلة عن شروق نجم الشعرى اليمانية قبيل الشمس مباشرة في سنوات معينة لملوك مصريين معين . إلا أن نجم الشعرى اليمانية ليس على نفس مستوى مدار الكرة الأرضية، وشروقه ليس ثابتا في تأخره ، كما أن شروق الشمس يتأخر ـ حاليا ـ نحو دقيقتين ونصف الدقيقة كل سنة، لكنه كان يتأخر في التاريخ القديم محل البحث، نحو اثنتي عشرة دقيقة كل سنة ، ولذلك لا يمكن استخدام دورة قدرها ألف وربعمائة وواحد وستون عاماً بعملية جمع حسابي بسيطة . كما أن " بيو " افترض أن الملحوظات الفلكية المصرية كانت بنفس دقة علماء الفلك في العصر الحديث، الذين يستخدمون التلسكوبات الحديثة، مع أنه في حالة استخدام العين المجردة قد يتعرض الراصد إلى الخطأ في حساباته بمقدار يوم كامل مما ينتج عنه فرق في التاريخ يصل إلى مائة وعشرين سنة أو أكثر. ولذلك فالتواريخ البابلية تقدم أساساً أقوى مما تقدمه الملحوظات المشكوك فيها . وعلى أساس حسابات " بيو " الفلكية يكون الخروج قد حدث في عام 1214 ق.م. أو ربما في 1192 ق.م. حسب رأي " فلندرز بتري". وهو بهذا يقتطع أكثر من ثلاثة قرون من فترة حكم القضاة، حيث يعتبر الكثيرين منهم متعاصرين. وعلى نفس المنوال، فإن " لبسيوس " ـ لكي يحدد التاريخ ـ استند إلى الأزمنة التاريخية الواردة في التلمود الذي يجعل تاريخ سقوط السامرة متأخراً عن التاريخ المعروف ، بنحو مائة وستة وستين عاماً ( بينما يرفض ما جاء في العهد القديم بالنسبة للأربعمائة وثمانين سنة في 1 مل 6: 1)، كما حاول أن يعتمد على عدد الأجيال قبل الخروج، مع أنه من المعروف جيداً أن سلسلة الأنساب العبرية تحوي الأسماء الأكثر شهرة فقط، وتتخطى عدة حلقات .


(6) العلاقة بين تاريخ الخروج وتاريخ الآباء :
أما بالنسبة للعلاقة بين التاريخ المبكر للخروج (نحو 1520 ق.م.) وتاريخ الآباء العبرانيين، فالنص العبري يجعل الفترة الفاصلة نحو ستمائة وخمسة وأربعين عاماً، بينما تجعلها الترجمة السبعينية أربعمائة وثلاثين عاماً، وذلك للفترة من دعوة إبراهيم إلى الخروج، ومن ثم تكون الدعوة قد حدثت في عام 2165 ق.م. أو 1950 ق.م. ومن المعتقد ـ بعامة ـ أن إبراهيم كان معاصراً لحامورابي ملك بابل ( امرافل) والذي يرجع تاريخ ارتقائه العرش إلى عام 2139 ق.م. حسب رأي د. ف. بايسر Dr. f.Peiser ). أما " د. هوميل " ومستر كينج فيفضلان تاريخاً لاحقاً هو 1950ق.م. على الرغم من أن " نبوناهيد " ( آخر ملوك بابل ) يجعل تاريخ حامورابي في عام 2140 ق.م. ويتفق النص العبري لسفر التكوين مع الحساب الأطول للتاريخ، بينما تتفق الترجمة السبعينية مع الحساب الأقصر، دون الاخلال بالتاريخ التقريبي للخروج السابق ذكره.
(7) الاتفاق بين الآثار وتاريخ العهد القديم : لا يوجد في الواقع اختلاف بين نتائج الدراسات الأثرية وترتيب أحداث العهد القديم، فإذا كان الخروج قد تم في عهد تحتمس الرابع، لكان من غير المجدي لبني إسرائيل أن يحاولوا دخول فلسطين عن " طريق أرض الفلسطينيين "، لأن القوات والمركبات المصرية التي حشدها تحتمس الثالث كانت ما زالت تسيطر على غزة وأشقلون وغيرهما، لكن بعد ذلك بأربعين سنة ، بدأت ثورة الأموريين ضد مصر في زمن القائد المصري " يانخامو " مما نتج عنه اضطرابات عامة في جنوبي فلسطين، فانسحبت الحامية المصرية من أورشليم في عهده ( نحو عام 1480 ق.م.) . وكما نعرف من أحد ألواح تل العمارنة ( المحفوظ في متحف برلين ) جاء ـ في ذلك الوقت ـ شعب شديد المراس من " سعير " يدعون " الخابيري " أو " العابيري " والذين وصفهم الملك الأموري في أورشليم ، بأنهم " يقضون على كل حكام البلاد " ولم يرد لهم ذكر في أي رسالة أخرى من رسائل تل العمارنة. أما عبارة " جم جاز " ( gumm gaz ) التي تعني " رجل الحرب " فقد أطلقت عليهم كما أطلقت على غيرهم من رجال الحرب الأقوياء من البلاد الأخرى.
واسم " العابيري " تسمية جغرافية، لأنهم كانوا يدعون شعب " بلاد العابيري"، والحرف الأول من الكلمة " عابيري " قد ينطق " عينَّا " أو " خاءّ " لكن ليس " كافا " التي كثيراً ما ينطق بها الاسم خطأ، مما يجعل التسمية " كبيري " أي الكبار أو العظماء . ولا يمكن أن نكون التسمية بمعنى " الحلفاء " لأنها اسم شعب. كما تستخدم كلمة أخرى بمعنى " حلفاء " في هذه الرسائل. ويتفق هذا التاريخ مع التاريخ الوارد في العهد القديم لدخول العبرانيين إلى فلسطين . والاعتراض الوحيد على القول بأن " العابيري " ( الذين هاجموا عجلون ولخيش وأشقلون وغيرها من المدن ) هم العبرانيون، هو أن هذا الرأي يهدم نظرية " لبسيوس " والآراء المماثلة عن تاريخ الخروج .
(8) نص للملك منفتاح : وليس هذا هو الدليل الوحيد الذي يرون أنه يهدم نظرية لبسيوس، لأن د. فلندرز بتري نشر نصا ـ لا يقل أهمية، يرجع إلى السنة الخامسة من حكم الملك منفتاح، حيث اكتشف في معبد طيبة (الأقصر) لوح من الصخر الأسواني الأسود ـ مأخوذ من معبد أمينوفيس الثالث ـ وأعيد الحفر عليه، سجلت عليه كتابة يفتخر فيها منفتاح بانتصاره على الغزاة الذين ـ كما ذكر في موضع آخر ـ هاجموا الدلتا وتوغلوا حتى بلبيس وعين شمس . ويقول إن "سوتخ " (إله الحثيين) أدار ظهره لهم، فقد تم طردهم والانتقام من " با ـ كنعانا " انتقاماً شديداً. والمعروف أن تلك البلدة كانت قريبة من صور وأنه " ضرب شعب إسرائيل ولم يبق لهم نسلاً، وصار الروتبنيون أرامل في مصر ". وهكذا ـ على عكس الزعم بأن الخروج قد حدث في السنة الخامسة عشرة لمنفتاح ـ نجد إسرائيل تذكر قبل ذلك بعشر سنوات، مرتبطة بمكان بالقرب من صور، وكان الحثيون إلى الشمال منهم .
ولو افترضنا أن العبرانيين كانوا قد وصلوا لتوهم، لكان معنى ذلك أنهم قد غادروا مصر قبل ذلك بأربعين سنة ، أي في أثناء حكم رمسيس الثاني، ولانهدمت بذلك التواريخ المختلفة التي يفترضها أتباع نظرية لبسيوس، بينما يتفق وجود " العابيري " قبل اعتلاء منفتاح العرش بقرنين من الزمان، اتفاقاً تاماً مع هذه الإشارة إلى إسرائيل، ومع تاريخ أزمنة العهد القديم أيضاً.

ثالثاً : نظرية لبسيوس :
لابد أن نذكر الأسباب التي يبني عليها لبسيوس نظريته، كما يجب مناقشة الاعتراض على القول بأن سنة 1480 ق.م. ( أو بعد ذلك بقليل ) هي سنة دخول بني إسرائيل إلى أرض كنعان. فكثيراً ما يقال إن القول بأن رمسيس الثاني هو فرعون الاضطهاد، وأن منفتاح هو فرعون الخروج، إنما هو نتيجة سليمة وأكيدة للدراسات الأثرية مع أنها ليست ـ في الواقع ـ كذلك ، لأن الإشارات الأثرية الوحيدة إلى إسرائيل والعبرانيين تقتصر على ما سبق ذكره.

*** الحجة الأولى :
مدينة رعمسيس : فيعتقد لبسيوس أنه لم يكن ممكناً لليهود أن يبنوا مدينة تسمى " رعمسيس " قبل حكم رمسيس الثاني. وقد حدد لبسيوس موقع المدينة في هيروبوليس، وهذا افتراض مشكوك فيه جداً، ولم يعد تحديد لبسيوس لموقع تلك المدينة مقبولاً الآن. كما أن هناك دليلاً يهدم هذه النظرية ـ يبدو أنه تجاهله ـ وهو أن " أرض رعمسيس " قد ذكرت في أيام يعقوب ( تك 47: 11). وحيث أنه من المستحيل الزعم بأن يعقوب عاش في زمن رمسيس الثاني، فإن مؤيدي نظرية لبسيوس مضطرون إلى اعتبار هذه الإشارة مفارقة تاريخية، مما يهدم نظريتهم، إذ يحتمل ـ على هذا القول ـ أن يكون ذكرها في قصة الخروج من هذه المفارقات التاريخية.

*** الحجة الثانية :
أقوال مانيتون : تعتمد الحجة الثانية على رواية مانتيون عن طرد قبائل البرص والنجسين من مصر. كان مانتيون كاهناً مصرياً وقد كتب في عام 268 ق.م. تاريخ مصر، ومن الواضح أنه كان يكره اليهود . وقد وصلنا ما كتبه مانتيون بطريق غير مباشر عن طريق يوسيفوس . ولقد رفض يوسيفوس اليهودي تلك الرواية باعتبارها قصة خرافية .وقد قال مانيتون إنه بعد أن حكم الهكسوس مصر نحو 511 عاماً، وحصنوا أواريس ( هوارة). اتفقوا مع " تموزيس " على أن يغادروا مصر وقصدوا أورشليم عبر الصحراء لخوفهم من الأشوريين ( الذين لهم نفوذ في أورشليم في ذلك الوقت). ويواصل مانيتون روايته بأنه بعد أن حكم " أرمسيس ميامون " (رمسيس الثاني) مصر لمدة ستة وستين عاماً، خلفه في الحكم أمينوفيس الذي قال عنه يوسيفوس إنه ملك خيالي، وهو على حق في ذلك لأن هذا الاسم لا يظهر مطلقاً بين ملوك الأسرة التاسعة عشرة ـ ويبدو أن المقصود به هو منفتاح ـ ولعله كان يخلط بينه وبين أمينوفيس الثاني . وقال مانيتون إنه أرسل البرص إلى المحاجر في شرقي النيل، لكنه سمح لهم بعد ذلك بالإقامة في " أواريس " حيث كان يقيم الرعاة، وقد أغراهم أحد كهنة هليوبوليس ـ واسمه " أوسرسيف" بأن يتخلوا عن آلهة المصريين. وقال مانيتون إن " أوسرسيف " هذا هو نفسة موسى. وهؤلاء ـ بدورهم ـ أغروا الرعاة الذين طردهم " تموزيس " بالعودة من أورشليم إلى أواريس ، فهرب أمينوفيس إلى ممفيس واثيوبيا، ثم أرسل ابنه " رمسيس " ( ولعله يقصد رمسيس الثالث ) بعد ذلك ليطرد الرعاة والشعب النجس، فقابلهم عند البلوزيوم وطاردهم حتى سورية.
ويكذب يوسيفوس هذه الرواية قائلاً: " لذلك أعتقد أنني قد أوضحت بدرجة كافية أن مانيتون، وهو ينقل عن سجلاته القديمة لم يخطئ كثيراً في حق التاريخ، إلا أنه عندما لجأ إلى قصص خيالية ليس لها كاتب معين، فإنه إما زيفها بنفسه بدون أي سند، أو أنه صدق الذين أشاعوا هذا بدافع من مقاصدهم الشريرة تجاهنا. وهذا نقد أصدق من نقد ليبسوس، الذي تجاهل السجلات العبرية القديمة الموجودة في الكتاب المقدس، مفضلاً عليها كلاماً مغرضاً قاله كاهن مصري قديم منحاز، من القرن الثالث قبل الميلاد، يطابق فيه ما بين موسى وبين كاهن خائن من كهنة هليوبوليس اسمه " أوسرسيف".

*** علاقة رواية مانيتون بالخروج:
ثمة خيط من الصدق في روايات مانيتون، لكن لا علاقة لها بالخروج، كما لا تتفق رواية مانيتون مع التفاصيل المنقوشة على الآثار المصرية، فلم يحدث أن قام ملك اسمه تموزيس بطرد الهكسوس من مصر . لكن الذي طردهم هو أحمس الذي استولى على " اواريس " في نحو 1700 ق.م. كما أعاد فتح محاجر جبال الصحراء الشرقية . لقد قامت القبائل الآرية من الشمال بمهاجمة مصر في 1265 ق.م. في عهد منفتاح، وهؤلاء لا علاقة لهم بالهكسوس لأنهم كانوا ليكيين وسارديين وكيليكيين، وقد طردهم منفتاح من مصر، لكنهم عادوا وهاجموا رمسيس الثالث في عام 1200 ق.م. فأرغمهم مرة أخرى على الارتداد للشمال. ولم يرد ذكر لإسرائيل فيما يتعلق بأي من هذه الأحداث .


*** كتَّاب يونانيون ولاتينيون:
كرر بعض الكتَّاب اليونانيين قصة اليهود المصابين بالبرص، فيقول " كيريمون " (Cheremon ) إن رمسيس ابن امينوفيس هزم جماعة من الناس السقماء المصابين بأمراض وطردهم، بعد أن كانوا قد هاجموه عند البلوزيوم بقيادة " تيستين " ( Tisithen ) وبتسيف ( Petesiph ) الذين قال عنهما إنهما موسى ويوسف. وقال " ليسماخوس " إن موسى قاد شعباً أجرب عبر الصحراء إلى اليهود وأورشليم في عصر بوكوريس ( في 735 ق.م.).
ويكرر ديودور الصقلي نفس القصة ( نحو 8 ق.م. ) حيث قال إن أناساً مصابين بالبرص، قد طردوا من مصر تحت قيادة موسى الذي أسس أورشليم، ووضع أسساً وشرائع لكل عادتهم وممارستهم الشريرة . ويكرر القول " إن غرباء في مصر أحدثوا وباء لنجاستهم، وكانوا تحت قيادة موسى عندما طردوا منها .
واعتقد تاسيتوس ( Tacitus ) في 100 م، أن اليهود هربوا من كريت إلى ليبيا ، وعند طردهم من مصر كانوا تحت قيادة اثنين هما أورشليم و يهوذا. ثم يعود ويقول إنه حدث وباء في مصر في أيام بو كوريس ( 735 ق.م.) فطرد المصابين الذين كانوا بقيادة موسى، فوصلوا إلى معبدهم في اليوم السابع .

*** حالة مصر في عهد منفتاح :
وليس من المحتمل ـ في هذا العصر ـ أن يفضل ناقد مخلص هذه الروايات المشوهة عن الخروج، أو افتراءات اليونانية والرومانية التي يزيفونها ضد اليهود المكروهين، على الرواية البسيطة للخروج كما وردت في الكتاب المقدس، فقد كانت الظروف التاريخية في السنة الخامسة لمنفتاح جد مختلفة عن تلك التي كانت في أيام موسى، فقد وصل الغزاة لمصر إلى بلبيس وهليوبوليس، ويقول منفتاح في ما كتبه على جدران معبد آمون في طيبة، إنه اضطر أن يدفع عن هليوبوليس وممفيس ضد أعدائه الوافدين من الشرق، و " لم تكن المنطقة مزروعة في ذلك الحين، بل تركت للرعي بسبب الأجانب، وظلت مجدبة منذ أيام أجدادنا ، وظل ملوك مصر العليا داخل حصونهم بينما كان المحاربون يحاصرون مصر السفلي في مدنهم، ولم يكن هناك مرتزقة للمقاومة ، بينما كان الإسرائيليون ـ كما يقول منفتاح ـ في فلسطين لا في مصر في تلك السنة من حكمه، وبدلاً من الرغبة في طرد شعوب الرعاة الأسيويين، فإنه هو نفسه شجع هجرتهم إلى منطقة جاسان الجرداء من جرَّاء غارات الآريين .

( يتبع ...)

عن موقع مصري للمصريات
( الكلام باللون الاحمر اضافات من عندي أنا كتعليق )

http://www.wakra.net/faraina.htm


الفراعنة :


هم ملوك مصر الذين منحوا أنفسهم صفة الالوهية ، وواحدهم ( الفرعون ) وهو التحريف العربي للأصل القبطي ( فاروع ) . وقد بدأ هذا التقليد من بداية المملكة المصرية الجديدة التي قامت عام 1500 قبل الميلاد . ووصف الفراعنة أنفسهم بأنهم الوسطاء الماديون بين المادة الفانية والآلهة الخالدة ، وانهم بعد موتهم يصبحون هم الآلهة . والفراعنة هم :َ

1 - احمس ( 1554 - 1529 ) . َ

2 - امنحوتب الأول ( 1529 - 1509 ) . َ

3 - تحتمس الأول ( 1509 - 1497 ) . َ

4 - تحتمس الثاني ( 1497 - 1490 ) . َ

5 - حتشبسوت ( امرأة ) ( 1489 - 1469 ) . َ

6 - تحتمس الثالث ( 1490 - 1436 ) . َ

7 - امنحوتب الثاني ( 1438 - 1412 ) . َ

8 - تحتمس الرابع ( 1412 - 1403 ) . َ

وكلنا نعرف ( سواء من القرآن الاسلامي ، او التوراة اليهودية = العهد القديم للكتاب المقدس المسيحي )

ان موسى عندما كان طفلا ،انقذته ابنة فرعون وتبنته
هذه الابنة التي اصبحة ملكة فيما بعد هي حتشبسوت
اذ لم يكن لها أخ يرث عرش فرعون ، فتولت هي الحكم حتى كبر أبنها
وعلى هذا فان فرعون موسى وقت الخروج هو امنحوتب الثاني ، او تحتمس الرابع

9 - امنحوتب الثالث ( 1403 - 1366 ) . َ

10 - اخناتون ( 1366 - 1349 ) . َ

11 - توتعنخامون ( 1339 - 1335 ) ، يكتبها العرب خطأ ( توت عنخ آمون ) . َ

12 - حورمحيب ( 1335 - 1304 ) . َ

13 - رمسيس الأول ( 1304 - 1303 ) . َ

14 _ سيتي الأول ( 1303 - 1290 ) . َ

15 - رمسيس الثاني ( 1290 - 1223 ) وهو الذي طرد موسى واليهود من مصر وقد ورد ذكره في القرآن . َ

16 - مرنبتح ( 1223 - 1190 ) . َ

17 - رمسيس الثالث ( 1190 - 1158 ) . َ

وبمقتل رمسيس الثالث انتهى عصر الفراعنة العظيم في مصر ، واصبحت مصر منذ ذلك الحين لقمة سائغة في أيدي البلدان المجاورة لها ، فقد حكمها الليبيون والسوريون والفلسطينيون والاغريق والفرس والرومان و أخيرا المسلمون . ولكن بقي عصر الفراعنة هو أكثر عصور مصر روعة وازدهارا وعظمة . َ


********************** انتهى كلام الموقع *********



اذا من يقول بنظرية ان رمسيس الثاني هو الفرعون الذي ذكره القرآن ، لا يستطيع ان يفسر ذلك تاريخيا :

( اذا قلنا ان ) :
15 - رمسيس الثاني ( 1290 - 1223 ) وهو الذي طرد موسى واليهود من مصر وقد ورد ذكره في القرآن .

وهو كما ترى ، فان تاريخ حكمة يبعد كثيرا عن حتشبسوت

اما من يقول بان فرعون الخروج هو (منفتاح ) فقد جاء في السلسلة للفراعنة بعد رمسيس الثاني
16 - مرنبتح ( 1223 - 1190 ) . َ


فالشواهد تؤكد ان في زمانه كان هناك تواجدا عبرانيا في ارض فلسطين ، مما يؤكد ان الاسرائيلين خرجوا من مصر بقيادة موسى في وقت سابق له بكثير


وهذا موقع آخر محايد يكتب ما يؤكد كلامنا

http://www.geocities.com/egyptianempires/history.htm

( يتبع ...... )